Mindig szűz maradt Mária?

A ’sátrába vezetni’ kifejezés nem az elhálásra vonatkozik, hanem arra, hogy magához vette, a feleség szüleitől a saját (vagy saját családja) sátrába, házába vitte. Elhálás tekintetében pedig semmiféle kötelező érvényű előírásról nem tudok. József magához vette Máriát, nincs itt hazugság. Viszont ha te az elhálást tekintenéd a házasság feltételének, akkor ez esetben Mária és József Jézus megszületése előtt nem lehetnének házasok,-mivel nem ismeré őt..-, ami azt jelentené hogy Jézus egy házasulatlan asszonytól született.

Igen, a B valóban azt írja, hogy a feleségét magához vette, vagyis összeházasodtak, és azt is hogy nem ismeré.., és mégis házasok lettek. Nem később lettek házasok, J megszületése után.

Csak azt nem értem, hogy ha annyira egészségesek voltak vajon miért vártak a szülésig. Nem akarták a magzat Jézuskát bűnös szeretkezéssel zavarni?

Tudjátok egy szűzi foganás elég felkavaró élmény lehet, ami teljesen érthetővé teszi, hogy egy férfi nem úgy viszonyul a feleségéhez, mint általában.

"Hogy lehet az, hogy Uramnak anyja jön hozzám?" (Lk 1,43)

Szerintem Józsefnek is lehettek hasonló gondolatai. Hogy lehet az én Uramnak anyja a feleségem?

@ Ez azonban emberi reflexió, nem pedig a Biblia tanítása.

Gondolom, hogy mi a bibliai és mi nem, azt te vagy hivatva eldönteni.

Szerény véleményem szerint nagy hülyeségeket irkáltál ide, de bizonyára csak elvakult vagyok.

- különösen is nagy hülyeség, amit elsőszülöttségről írtál

- meg, hogy Jakab Jézus testvére még gyerek volt, ezt mégis honnan veszed?

@ Semmilyen bibliai szempont szerint nem logikus az örök szüzesség.

"Azt szeretném, ha mentek volnátok a gondtól. A nőtlennek arra van gondja, ami az Úré: hogyan járjon az Úr kedvében. A nős azonban világi dolgokkal törődik: hogyan keresse felesége kedvét, ezért meg van osztva. A nem házas asszony és a szűz arra gondol, ami az Úré, hogy testben és lélekben szent legyen, míg a férjes nőt világi dolgok kötik le: hogyan járjon férje kedvében." (1Kor 7,32-34)

Milyen alapon mered kijelenteni, hogy Máriában nem működtek ilyen érzelmek és gondolatok? Milyen alapon mered kijelenteni, hogy József semmiképpen sem lett volna hajlandó támogatni egy ilyen törekvést, főleg a szűzi foganás megrázó élménye után?

Jobban tennéd, ha már a Bibliára hivatkozol, hogy szigorúan a Bibliával érvelj se ne a felekezeted dogmáját kiáltsd ki bibliai ténynek.

Természetesen szabad hinni a dogmákba is, ha szerinted azt egy isteni tekintély jelentette ki, csak ne mondd bibliai ténynek, ha egyszer nem az.

Ja, a kis Jakab. Azt innen vettem:

"Valának pedig asszonyok is, akik távolról nézik vala, akik között vala Mária Magdaléna, és Mária, a kis Jakabnak és Józsénak anyja, és Salomé" (Mk 15,40). Ezt a Máté 17,56 is elmondja, bár azt nem említi, hogy Jakab kicsi volt, de az tudható Márktól. Persze tudom, te ezt is ignorálod, mert az ügyednek ártana, ha úgy értelmeznéd a szöveget, ahogy a legegyszerűbb. Ennek ellenére a Bibliában semmi sem véletlen, ahogy a 'tohu' és 'bohu' szavak sem véletlenül szerepelnek az 1 Mózes 1,2-ben. Bár a Mirjám név egyáltalán nem volt ritka, sem a Jakab, de a Biblia úgy utal erre a Máriára, mint akinek nem kell megmagyarázni a kilétét, mégis fontosnak tartotta, hogy megjegyezze, hogy ott volt. Vagyis a Biblia szerint tudnunk kellene, hogy ki az, különben megmagyarázná, vagy nem terhelne minket azzal, hogy megemlíti a személyét. Azt pedig tudjuk, hogy Jézusnak hogy hívták az anyját és a testvéreit. Ha te mindezt merésznek gondolod, az örök szüzesség erőltetését pedig nem, akkor nincs mit mondanom a témáról a továbbiakban, legalábbis számodra. Amúgy sem szívesen beszélek azzal, aki érvek helyett minősít.

43.hsz-hez:

„A Biblia egészen pontosan azt írja, hogy "nem ismeré őt, míg...". Ez pedig nem jelent annál többet, mint amit tényként közöl.”

-> Magad ellen érvelsz? Mert itt ugyan azt nem közli, hogy utána pedig ismerte. Ezzel az evangélista mondanivalója az, hogy J megszületéséig mi történt, és nem az utána való dolgok. Zsidó kifejezésmód, hasonlóan az alábbi helyekhez (a zárójeles Igék világossá teszik):

Zsolt 110,1 Monda az Úr az én uramnak: Ülj az én jobbomon, AMÍG ellenségeidet zsámolyul vetem a te lábaid alá.

(Zsid 10,12 mindörökre űle az Istennek jobbjára..)

1Kor 15,25 Mert ADDIG kell uralkodnia, MÍG lába alá nem veti valamennyi ellenségét.

(Lk 1,33 ő pedig uralkodik a Jákób házán örökké, és uralkodásának nem lesz vége.)

„Evidens, hogy József és Mirjám szexuális életet éltek, miután megszülte elsőszülött fiát, és elteltek a szülés utáni tisztulás hetei.”

-> Ha evidens, akkor miért nem születtek gyermekeik, csak ’állítólag’ évtizedekkel később (hisz azt írtad amikor megfeszítették J-t, akkor még gyerekek voltak a testvérei: „Jakab még kicsi volt”)?

Milyen Jakab volt kicsi?

Mr 15,40-ben említett kis v kisebb Jakab (kis-Károli, RUF, kisebb-Csia, fiatalabb-SZIT) és Józsé anyja Mária nem úgy néz ki, hogy azonos lenne Jézus anyja Máriával.

Jakab anyja M a megfeszítéskor ott van, csak távolabb a Mt 27,55 és Mr 15,40 szerint, Jézus anyja viszont közel van, beszél is vele Jn19,26.

Ez a bizonyos Jakab anyja Mária az asszonyok felsorolásakor mindig hátrébb van, ilyen felsorolásoknál ált a tekintélyesebb, „tiszteltebb” van elől. Hogyne magyarázná, hogy ki az: Jakab és Józsé anyja, nem nevezi Jézus anyjának, ami elég különös lenne, hogy Jézus anyját miért Jakab anyjaként emlegetik. Jn 19,25 beszél az anyjáról, és hogy egy másik Mária is van ott, a Kleopás felesége.

Másrészt ha J ie. 6-7 körül született, és 30 v 33-ban halt meg, akkor ~36-40 éves lehetett. Ha M 18 éves kora körül szülte, akkor J halálakor 54-58 éves. A ’testvérek’ Mr 6,3 alapján 4fiú+min.2lány vagy több. Zsidóknál bar-micvó 13éves korban, a fölött már inkább ifjú, mint gyermek. Ha a legidősebb testvér 13 éves lenne, és évenként születne a további még legalább öt testvér, akkor:

Ha J ~36 éves halálakor, M ~54, akkor J legidősebb testvérét M ~41évesen szülte, ha ezután minden évben szül, akkor az utolsó gyerek 46 éves korában születik (amennyiben csak 2 lány volt).

Ha J ~40 éves, akkor M ~58 J halálakor, akkor az első testvért 45, az utolsót 51 évesen szülte volna.

Képtelen történet!

Addig is ’ismerte’ József, csak gyümölcstelen volt, majd hirtelen szinte minden évben szült, ha nem akarjuk 60-éves koráig kitolni a szülés idejét?

Ha pedig nem gyerekek voltak már, és J édestestvérei lettek volna, akkor miért nem rájuk bízta Máriát Jn 19,26-27?

„József és Mirjám”

->Milyen B-ban, v bibliafordításban található ez a József-Mirjám páros? Mert ha Mirjám, akkor miért József, ha meg József, akkor miért Mirjám?

„… és tizennyolc évig nem mosakodott, hanem mindenféle önkéntes kínzóeszközzel gyötörte magát.”

-> Ki állított ilyesmit Máriáról? Semmi köze a témához. Más sem hozakodott elő 50 best of NS-el, pl: hogy Ádám az Édenben röpképes volt, vagy a spermiumok a testnek abból a részéből származnak, ahol az emberi szellem lakóhelye van.

22.hsz-hez:

„Az örök szüzesség dogmája…Teljesen igeellenes dogma és részint ennek is szerepe volt a reformáció elindulásában.”

->Ha Luther és a korai reformátorok is vallják, hogy szűz maradt, akkor nem igaz amit írsz:

„..aki isteni fenségét az anyaméhben is bebizonyította, mivel úgy született szűztől, hogy annak szüzességét nem sértette meg. (Mária ezért valóban Isten anyja lett, de egyúttal szűz is maradt.)” (Egyezségi irat Solida Declaratio 8,24.) pdf:4.o:

[link]

---

Egyébként a szülés miatt én nem valószínűsítettem, hogy szűz maradt, ill. azért sem, mert az Úsz írói sem foglalkoznak vele.

@ Na ne viccelj már! Te beszélsz hülyeségről, amikor egy értelmezési eltérést a tiedhez képest eretnekségnek nevezel? Egyáltalán tisztában vagy a szó jelentésével? Hogyan várhatod el, hogy a véleményedet ezek után komolyan vegyem?

Miért mit neveztem eretnekségnek? Idézem:

"Aki azt állítja, hogy az elsőszülött nem lehet egyben egyszülött is, az meglehetősen nagy ostobaságot állít, eretnek és nem hisz sem Jézusnak sem a Bibliában. Ugyanis a Fiú az Atya elsőszülötte és egyszülötte egyszerre."

Most akkor a Fiú nem egyszülött dacára annak, hogy elsőszülött? Szerinted ez nem eretnekség? Akkor tényleg nem tudom mi az eretnekség.

@ Megjegyzem, hogy a teáltalad leírt gondolatok gyengébb lábakon állnak, mint azok a hülyeségek, amiket én.

Gondolhatod így, ehhez jogod van. Én mondjuk nem igazán érzem, hogy igazad lenne, de ehhez nekem is jogom van.

@ "Valának pedig asszonyok is, akik távolról nézik vala, akik között vala Mária Magdaléna, és Mária, a kis Jakabnak és Józsénak anyja, és Salomé" (Mk 15,40).

Mi bizonyítja, hogy ez a Mária egyben Jézus anyja? Az égvilágon semmi, még csak nem is valószínű.

"Jézus keresztje alatt ott állt anyja, anyjának nővére, Mária, aki Kleofás felesége volt és Mária Magdolna." (Jn 19,25)

Nem lehet inkább az, hogy Kleofás feleségéről van szó? Mária és így egyben Jézus rokonáról?

@ a Biblia úgy utal erre a Máriára, mint akinek nem kell megmagyarázni a kilétét, mégis fontosnak tartotta, hogy megjegyezze, hogy ott volt.

Látod ebben egyet értünk. A közvetlenül megcélzott olvasóközönség tudta, hogy ki ez a Mária, ki ez a "kis Jakab és József anyja". Éppen ezért nem lehet Jézus anyja, mert akkor ezt írta volna, a legközismertebb jelzőt, ahogy máshol is teszik az evangelisták.

Mi bizonyítja, hogy a "kis Jakab" gyermek Jakabot jelent. Semmi. Sőt inkább jelenti, hogy van egy "nagy Jakab", akihez képest ő a "kis Jakab". Valószínű utalás Jézus két Jakab nevű apostolára, Zebedeus fia volt a "nagy Jakab" Alfeus fia a "kis Jakab".

Vagy netán ez a kisgyermek Jakab, volt az aki Máriát kísérve el akarta vinni a megbolondult Jézust (Mk 3,21)? Ez Jakab mindenesetre amilyen kicsi olyan hitetlen s nagyszájú a még kisebb testvéreivel egyetemben. S Jézus, mint elsőszülött családfő ahelyett, hogy lekeverne a taknyos kölyköknek egy pofont, türelmesen elmagyarázza a kisgyerekeknek, hogy menjenek csak fel Jeruzsálembe, mert nem őket üldözi a világ (Jn 7,2-10).

Különben sem értem, miért vannak csak ennyire kicsi testvérkéi, ha születése után Mária és József rendesen házaséletet élt.

@ Persze tudom, te ezt is ignorálod, mert az ügyednek ártana, ha úgy értelmeznéd a szöveget, ahogy a legegyszerűbb.

Én inkább úgy látom, hogy inkább a te ügyednek ártana. Én elismerem, hogy pusztán a Bibliából nem igazolható Mária örök szüzessége. Viszont te egyáltalán nem látod be, hogy az ellenkezője sem bizonyítható. Minden áron cáfolni akarod, még az egyértelműen valótlanságokat is bizonyítéknak kikiáltva.

@ Amúgy sem szívesen beszélek azzal, aki érvek helyett minősít.

Te tudod, én mindenesetre úgy érzem elég sok és elég jó érveket hoztam.