Mindig szűz maradt Mária?

Eretnekség az, ami, ha az ember belecsúszik, eltévelyedik Krisztustól, azaz üdvösségi kérdés. Véleményed szerint ilyen súlya van az elsőszülött szó értelmezésének, pontosabban annak folyományának, hogy ha van elsőszülött, akkor vannak másodszülöttek is, amit én nem is állítok kizárólagosan, csupán logikai kontextusba helyeztem. De ha kizárólagos módon kijelenteném, hogy mindig van másodszülött is, legfeljebb tévedésről beszélhetnél, nem pedig eretnekségről. Ez az, ami nem vehető komolyan innen.

Továbbá nem az érvelők, hanem a tekintélyelvűség talaján állók fegyvertárába tartozik a másik fél gondolatait hülyeségnek minősíteni, ez ugyanis nem érvelés, hanem ledorongolás. Nem bibliai érv a József lehetőségeit taglaló feltételezés sem, hogy mit gondolhatott, mit érezhetett. Nem mellesleg Erzsébet sem tisztelte különleges módon Máriát, hanem szellemi ember lévén felismerte, hogy a Messiás Mária méhében van, és erre mondta: "hogyan lehetséges?"

Én meg arra mondom, hogy hogyan lehetséges, hogy aki bibliai, de a Biblia által nem egyértelműsített tényekről értekezik, honnan veszi a bátorságot arra, hogy hülyeségnek minősítse azt, amiről a Bibliából egészen biztosan nincs meggyőződve? Aztán arra a következtetésre jutottam, hogy nem vagyok hajlandó átmenni a kölcsönös minősítgetésekbe, és inkább ejtem a témát. Ezt is.

@ Eretnekség az, ami, ha az ember belecsúszik, eltévelyedik Krisztustól, azaz üdvösségi kérdés.

Így van:

"Aki hisz benne, azt nem ítéli el, de aki nem hisz, azt már elítélte, mert nem hitt Isten egyszülött Fiában." (Jn 3,18)

@ Véleményed szerint ilyen súlya van az elsőszülött szó értelmezésének, pontosabban annak folyományának, hogy ha van elsőszülött, akkor vannak másodszülöttek is,

Igen, mert akkor nem hiszel Isten egyszülött Fiában sem, hanem azt állítod, hogy Istennek is több Fia van, melyek között Krisztus csupán az első.

Ezt állítják a Jehova-tanúi és ezt állítja a #30-as válaszoló, akit az engem lepontozók 100%-ra felpontoztak. (Gondolom köztük voltál)

Lehet ugyan az embereket vagy akár az angyalokat is Isten fiainak nevezni, de csak átvitt, másodlagos értelemben, ahogy például egy tanár is nevezheti fiainak a növendékeket. Ugye egyetlen tanár sem mondaná a saját gyerekére, hogy elsőszülött, pusztán azért, mert vannak további iskolás növendékei is.

@ amit én nem is állítok kizárólagosan,

Ez mindenesetre nem derült ki. Én azokat neveztem eretneknek, akik ezt kizárólagosan, tehát szükségszerűen az isteni Fiúra is értelmezik. Ha pedig nem kizárólagos értelmű, akkor milyen alapon állítod, Mária esetében viszont úgy értendő.

@ De ha kizárólagos módon kijelenteném, hogy mindig van másodszülött is, legfeljebb tévedésről beszélhetnél, nem pedig eretnekségről

Nem, hanem eretnek vagy, mert akkor nem hiszel Isten egyszülött Fiában sem.

@ Továbbá nem az érvelők, hanem a tekintélyelvűség talaján állók fegyvertárába tartozik a másik fél gondolatait hülyeségnek minősíteni, ez ugyanis nem érvelés, hanem ledorongolás.

A #27-esben írod: "A Mária-tisztelet valójában babonaság"

Én őszintén szólva nem nagyon érzem a te minősítésed és az enyém közötti lényeges különbséget. Valamit babonaságnak minősíteni az én szememben semmivel sem jobb vagy rosszabb, mint hülyeségnek vagy eretneknek. Mellesleg engem nem zavar ha engem babonásnak, eretneknek vagy akár hülyének is neveznek, ha egyszer az ő gondolkodásukban tényleg az vagyok. De ne legyenek megsértődve, ha esetleg én is úgy nevezem, ha egyszer én is tényleg úgy gondolom.

Továbbá visszautasítom a vádat, hogy nem érveltem meg a minősítéseimet. Egyet mutass!

@ Nem bibliai érv a József lehetőségeit taglaló feltételezés sem, hogy mit gondolhatott, mit érezhetett.

Ki mondta, hogy bibliai érv? Ha nincs benne, hogy hogyan érzett, akkor nem bibliai érv. Viszont érv, mert József ember volt, és érezhetett úgy, mint egy másik ember.

@ Nem mellesleg Erzsébet sem tisztelte különleges módon Máriát, hanem szellemi ember lévén felismerte, hogy a Messiás Mária méhében van, és erre mondta: "hogyan lehetséges?"

Nem egészen értem mit magyarázol, mindenesetre ez is csak egy vélemény, s nem bibliai érv, hiszen nincsen oda írva, hogy pontosan mire gondolt. Az viszont igen, hogy a messiás anyját sokan kiváltságosnak vagy akár irigylésre méltónak is gondolták:

"Boldog a méh, mely téged hordozott és az emlő, melyet szoptál." (Lk 11,27)

@ Én meg arra mondom, hogy hogyan lehetséges, hogy aki bibliai, de a Biblia által nem egyértelműsített tényekről értekezik, honnan veszi a bátorságot arra, hogy hülyeségnek minősítse azt, amiről a Bibliából egészen biztosan nincs meggyőződve?

Én egészen meg vagyok róla győződve, hogy az "elsőszülött" nem jelenti, hogy feltétlenül vannak további szülöttek. Ez teljesen egyértelmű a Bibliából. Az az elsőszülött, aki "méhet nyit" (2Móz 13,2), s nem az akinek testvére születik. Az elsőszölöttség egy jogi státusz, a családfőség vármányosa, a királyoknál a trónörökös. Pontosan tudjuk, hogy mit jelent az "elsőszülött". És nagy hülyeséget beszél aki mást mond.

@ Aztán arra a következtetésre jutottam, hogy nem vagyok hajlandó átmenni a kölcsönös minősítgetésekbe, és inkább ejtem a témát. Ezt is.

Hiányozni fognak szigorúan biblikus válaszaid.

Asperrimus-nak a válaszom:

"Mind a reformáció, mind pedig annak későbbi hullámai azért történtek meg, mert felismerték az emberek azt, hogy az ami van, annak köze nincs ahhoz, ami a Bibliában olvasható."

>Az alapvető probléma itt ott van, hogy amilyen nézeteket te a Bibliáról vallasz, annak nincs köze nincs ahhoz, ami az ókori kereszténységet jellemezte. A te bibliakezelésed teljesen sajátos, aminek számomra azért nincs jelentősége, mert ezt a fajta nézetet már azok az emberek találták ki, akik elszakadtak az apostoli hagyománytól, éppen ezért nem is lehet helyes az a bibliakezelés, hiszen köszönőviszonyban sincs a korai egyházzal. Az ókori kereszténység hite ugyanis nem a Biblián alapult, hanem egy személyen, Jézus Krisztuson, róla pedig a hagyományból tudunk. Mert míg egy neoprotestáns talán el sem tudja képzelni a hitét Biblia nélkül, addig régen ebből nem csináltak olyan nagy ügyet:

"Szent Ireneusz (Kr. u. 180-199 között) – „Hát ha az apostolok semmiféle iratot sem hagytak volna ránk, nem kellene-e akkor szükségképpen a hagyományt elfogadnunk hitünk zsinórmértékének, amelyet az apostolok az Egyház pásztoraira bíztak? Őrájuk hallgat sok nép a barbárok közepette, akik Krisztusban hisznek, s akiknek a szívében tinta és papír nélkül, a Szentlélek által van beírva az üdvözítő tanítása, akik ti. híven ragaszkodnak a régi hagyományhoz.” (Eretnekek ellen, 3,4.)"

Elhiszem tehát, hogy azoknak a vallásos embereknek, akik önkényesen törvénykönyvet csináltak a Bibliából, megtették azt a hit egyedüli mércéjének, ez elfogadhatatlan, de a helyzet az, hogy az a fajta bibliaimádat, ami az utóbbi 200 évben alapult vallásos közösségeket jellemzi, azt gondolom, hogy megkérdőjelezhető, ha azt nézzük, hogy úttörők hogyan viszonyultak a Szentíráshoz.

"Azok a felekezetek, amelyek menet közben születtek, mind ebből a felismerésből származnak. Ez azonban nem jelenti azt, hogy feltétlenül eltalálták a csapásirányt is. Kissé olyanra sikeredett a dolog, mint az Izrael királyai esetében"

>Ezek kivétel nélkül szakadár felekezetek, akik elutasították az apostoli hagyományt, és külön útra léptek. Az apostoli jogfolytonosságú egyházak hite ugyanis az apostoli tanításban gyökerezik, mivel az apostolok alapították azokat a közösségeket. A szakadár felekezeteknek ilyen értelemben már nincs közük a kereszténység úttörőihez, akiken az apostolokat, azok tanítványait az apostoli atyákat, illetve az első 5 évszázad nagy keresztény tekintélyeit, az egyházatyákat értem.

"A Biblia szerint a kijelentés mindvégig növekedni fog az Egyházban. Bizonyos szempontból a korai Egyház az etalon. Más szempontból viszont a kijelentés növekedése miatt az utolsó Egyháznak nagyobb kijelentett ismerete lesz, mint annak volt."

>Véleményem szerint nincs semmiféle "utolsó Egyház". Az apostolok alapítottak egy pár egyházat, nem tudok arról, hogy azt mondták volna, hogy egyes önjelölt vallásalapítók majd alapítsanak majd még kb. 1900 évvel később is új keresztény egyházakat, amik nagyobb bölcsességgel fognak rendelkezni, mint amiket ők alapítottak. Természetesen a mai kereszténységnek egy bizonyos értelemben nagyobb tudása van, mint a régieknek, hiszen megjelent a bibliatudomány [amit a neoprotestánsok éppen elutasítanak]. Az utóbbi 200 évben alapult egyházak azonban a Bibliát egyénileg értelmezik, tehát csak saját maguk előtt tűnhetnek bölcsnek.

"Éppen ezért tévedés, miszerint kivetítem a hitrendszeremet az ókori kereszténységre. Nem az ókori kereszténységet majmolom, mert a helyes út nem az utánzás"

>Nem hinném, hogy tévednék. Ez látszik abból is, hogy ha jól tudom, a neoprotestánsok véleménye szerint az 1Kor 14 alátámasztja az értelmetlen beszédüket, amiket "nyelveken szólásnak" hívnak. [bár meggyőződésem szerint ott a szerző éppen az ellen érvel, de ez most nem érdekes]. Nem hinném, hogy van olyan neoporotestáns, aki tagadná régen ez egy elfogadott dolog volt az ókorban valamikor, tehát bizonyos értelemben vetítenek ki tanítást az Óegyház bizonyos részére. De ha nem így van, akkor javíts ki nyugodtan.

"Istennek mindig lesz mondanivalója, és mindig tud újat mutatni"

>Ezzel csak az a baj, hogy amit Istennek tulajdonítanak sokan, az nem más, mint egyéni értelmezés. Kiolvasnak valamit a Szentírásból, és azt gondolják, hogy Isten valami új kinyilatkoztatást adott. Ki tudja, hogy mennyi vallásalapító játssza ezt el, aminek következtében új keresztény irányzatok jönnek létre, akik talán még egymással sem értenek egyet.

"Abból, hogy Isten nem felekezetekben gondolkodik, az is következik, hogy nincs üdvözítő egyház, csak Üdvözítő Jézus van, és az ember sorsa a Vele való személyes kapcsolatától függ."

>Egyetértek, hogy nincs üdvözítő egyház, de azt túlzás lenne mondani, hogy a felekezetkérdésnek nincs jelentősége, ha erre gondoltál. Az (Mt 16,18) ugyanis jövendölés az Egyházról, ami az ősi értelmezés a péteri primátussal van összefüggésben, vagyis a Római Katolikus Egyházat jelenti. Ha nem lenne fontos a felekezet, ez a rész talán benne sem lenne az Írásban.

"Éppen ezért minden ember személyes felelőssége, hogy megvizsgálja azt, amit a saját felekezete vezetői mondanak neki."

>Ez sajnos a gyakorlatban nem történik meg sok esetben, azt gondolom, vagy ha igen, nem tulajdonítanak neki jelentőséget. Egy elkötelezett neoprotestánst szerintem ezek a vizsgálatok nem is érdekelnek. Az Óegyház bibliakezelése és hite, valamint a modern bibliatudomány alapján egyértelműen kimutatható, hogy a neoprotestantizmus értelmezései teljesen sajátosak, ami eltér az apostoli hagyománytól, magyarul eretnekség. Ráadásul ez még a kisebb gond, nagyobb gond az, hogy a Bibliát történelemkönyvként kezelik, és ragaszkodnak a tévedhetetlenségéhez, aminek következtében áltudományos nézeteket is vallanak.

"Ennek a vizsgálatnak az egyedüli kézzelfogható eszköze pedig nem más, mint a Biblia"

>A Biblia nehéz olvasmány, mivel nem a mai embernek írták, ezért a megfelelő ismeretek hiányában az ember félreérti. Egy átlagos neoprotestáns nem rendelkezik bibliatudományi ismeretekkel, vagy ha valamennyivel igen, elutasítja. A Bibliát történelemkönyvként kezeli, ezzel azt a hibát követi el, hogy félreérti, noha azt gondolja tévesen, hogy érti. Azt gondolom, hogy súlyos hibát követsz tehát el, ha a laikus embereket a Biblia egyéni értelmezgetésére tanítasz, ami mellőzi mint az Óegyház, mind a modern szentírástudomány által ismert adatokat.

"Amúgy az Ószövetség már készen volt akkor, amikor az Egyház megszületett, nem kellett összegyűjteni, az újszövetségi iratok összegyűjtése pedig nem több száz évig tartott, hanem Péter apostol idejében történt"

>Hát maximum az LXX volt kész, a héber kánon még nem volt lezárva, arra csak később került sor, Jeruzsálem pusztulása után.

"De az Újszövetség legnagyobb része Péter életében íródott, és számára nem jelentett problémát, hogy összegyűjtse azokat, hiszen egyrészt Ő vezette a korai Egyházat, másrészt pedig Isten akaratát teljesítette, s így maga mögött bírta Isten támogatását ebben a dologban."

>Azzal egyetértek, hogy eleinte Péter apostol vezette az Egyházat, azzal, viszont nem, hogy neki bármi köze is lett volna a kanonizáláshoz. A kutatás alapján egyébként is vitatható, hogy az Újszövetség nagy része Péter idejében íródott. Nem tudok arról sem, hogy ő összegyűjtött volna valamit. Az újszövetségi kánon egészen a 4. századig nyitott volt, lezárására tehát csak akkor került sor, ami Nagy Szent Atanázhoz köthető:

"Atanáz volt az első, aki 367-ben a 39. számú húsvéti levelében kanonikusnak jelölt 27 újszövetségi iratot. Ez a felsorolás a mai napig érvényes."

[Forrás itt: [link] ]

A katolikus hitvédelmi oldalon (depositum) még ezt olvassuk:

"Ha valaki … azt hinné, hogy azokon kívül, amelyeket a katolikus Egyház elfogadott, más írásokat is tekintélyként kell elfogadni, ill. Így tisztelni: legyen kiközösítve." (I. Toledói zsinat: 12. kánon (Kr. u. 400) (DH 202)

A Bibliát tehát az Egyház állította össze, éppen ezért a Szentírás az Egyház könyve, és értelmezni is neki van joga. Azt gondolom ez alól csak a bibliatudományos kutatás a kivétel, de abban meg lényegében egység van a protestáns és katolikus kutatók között.

"János pedig szintén hiteles tanú, aki a tizenkettő közül a legtovább élt, és a beszámolója éppen arra int, amit te el akarsz vitatni tőlem"

>Először is Szent János sehol nem mondja, hogy a Biblián kellene megvizsgálni a dolgokat. Másrészt azt sem mondja, hogy az apostoli alapítású egyházaktól szakadjanak el. Azt gondolom tehát, hogy félreértelmezed az apostol szavait.

"Péter is így kezdte a levelét:"

>A második Péter levelet meg nem biztos, hogy Péter írta, valószínű az első század végén keletkezett pszeudonim.

"Ki lenne rá méltóbb, vagy alkalmasabb a Biblia értelmezésére, mint Isten Szelleme?"

>Milyen érdekes, hogy ha jól tudom, az adventisták is azt tanítják, hogy a Szentlélek segítségével lehet értelmezni a Bibliát, és a pünküsdi-karizmatikusok is, de mégis másképp értik a Szentírást. Azt gondolom, mindketten tévedtek. A Bibliát az Egyháznak kell értelmezni és magyaráznia, erre van bibliai példa is (Ap.Csel 8,26-39).

"Nem tudom miért volna hitelesebb egy 1700 éves begyepesedett gondolat, mint egy 200 éves begyepesedett gondolat."

>Az 1700 éves gondolat nem begyepesedett, hiszen azok az emberek még jóval közelebb éltek Krisztus idejéhez, mint azok a vallások, akik az utóbbi 200 évben alapultak.

"Mint mondtam az Egyház gyökere nem a múltban van, hanem a Mennyben, az pedig most van."

>Nem értek egyet. Az Egyház gyökere egyértelműen a múltban van, hiszen Jézus ott tette le az Egyház alapjait (Mt 16,18), amin én a Katolikus Egyházat értem.

"mindegy, hogy mennyire hosszú ideje hisznek benne, mindegy, hogy milyen tekintélyes emberek voltak a szószólói. Az emberek tévedhetnek"

>Ezzel azt akarod nekem mondani, hogy előfordulhat, hogy bármelyik fundamentalista neoprotestáns tanító jobban tudja értelmezni a Bibliát, mint mondjuk Szent Polikárp, aki ismerte a Biblia egyik szerzőjét is, mivel János apostol tanítványa volt? Ha igen, akkor ez egy igazi begyepesedett gondolat.

"Egyedül az számít, hogy a Biblia Istenének mi a véleménye egy dologról, a többi semmit sem számít."

>Ebben az esetben adódik a kérdés, hogy ki mondja meg, hogy neki mi a véleménye a dolgokról?

"Úgyhogy bölcsebb lenne, ha minden egyes felekezet elfelejtené a múltat"

>Az apostoli jogfolytonosságú egyházak nem fogják elfelejteni, mivel mindig emlékezni fognak arra, hogy ők az apostoli hagyományt őrzik, ami azért nem kis dolog, hanem nagy kincs. Szóval abszolút nem értek veled egyet. A kereszténység úttörőinek - az apostoloknak, az apostoli atyáknak és az egyházatyáknak - a tevékenységét és a tanítását nem lehet csak egy tollvonással áthúzni. Bár elhiszem, hogy a nemrég óta alapult vallások ezt szeretnék, hiszen ez szabad utat engedne az egyik legősibb eretnekséghez, ami a Biblia egyéni értelmezése.

"Mindenekelőtt azt kell megértenetek, hogy az Írás egyetlen prófétai beszéde sem egyéni értelmezés dolga." (2Pt 1,20 - KNV)

Dante

Még valami: hivatkozhatsz arra, hogy az apostolok tevékenységét nem akarod áthúzni, ám az a helyzet, hogy ők nem tanítottak Sola Scripturát, tehát aki mégis azt favorizálja, az éppenséggel olyat tanít, aminek semmi köze nincs az apostolokhoz.

Dante

Annyit azonban csak megjegyeznék végszóként, hogy a 2 Péter 1,21 az Írásban található prófétai beszéd eredetére vonatkozik, nem pedig a magyarázatára. Ez a görög szövegből egyértelműen lejön, mert a "ginomai" születést, keletkezést jelent. Értelmezhető még úgy is a mondat, hogy a Biblia olvasása, vagy hallgatása közben születik prófétai beszéd az ember szellemében, de ez nem az emberből, emberi értelmezésből, hanem a Szent Szellemtől származik. Az Újszövetség időszakában azonban minden hívú számára elérhető a Szent Szellem, aki igényt tart rá, ezért senki sincs a tulajdon értelmére utalva, amikor a Bibliát olvassa. János beszél arról, hogy a keresztények kenetet kaptak Istentől, ami tanítja őket. Ez nem más, mint a Szent Szellem. Ő az, Aki tanít. Ezért nincs szükség arra, hogy egy szervezet döntse el, hogy adott bibliai mondatot hogyan kell értelmezni, mert a Szent Szellem megmutatja, ha nyitottak Rá.

Ha a továbbiakban vitába szeretnél szállni velem, akkor azt ne ennél a kérdésnél tedd, mert ide nem fogok már visszatérni.