A genetikai kutatások alapján megbukott volna az evolúció elmélete, hogy majomtól származik az ember? Egyetlen asszonytól (Évától) ered az egész emberiség, mint ahogyan azt a Biblia állítja?

Na, a 40%-os még mindig lapul, mint ööö a fűben.

[link]

#13: "Ez nem a többsejtűek keletkezését írja le, bármennyire is ügyes a csúsztatás, ez mindössze a Chlorella vulgaris telepalkotó képességét írja le, bizonyos kémiai markerek hatására. Ja és semmiféle mutációról szó sincs."

Először is van szó a cikkben mutációról. Nem tudsz olvasni?

Nézzük az eredeti-, vagyis a kísérletet levezénylők jelentését: [link]

Abszolút ugyanazt írja, mint a Critical Biomass, vagyis: "a nyolcsejtes telepeknél állt be az egyensúlyi állapot, ami a kísérlet végéig meg is maradt, ezeket már az anyasejt sejtfalának maradványa vette körül"

Nem több és nem kevesebb, mint nyolc. És önálló lényekké váltak?

A cikkből: "A telepes Chlorella kultúrákban viszont nem látni ezeket a sejtfalmaradványokat, vélhetőleg egyszerűen az osztódás után együtt maradnak a leánysejtek az anyasejt sejtfalában. Ezt valószínűsíti az is, hogy a telep sejtjei közös sejtfallal rendelkeznek."

Amely telepformáról te beszélsz, abban csak egyszerűen összeragadtak az egysejtűek, de itt jóval többről van szó, amint olvashatod az előbbi idézetben. És nyolcsejtes telepeknél állt be az egyensúlyi állapot, ami a kísérlet végéig meg is maradt, és az új szerveződés sejtjeinek már közös a sejtfala.

Ám még ennél is többről van szó, ahogy azt most idézem az eredeti tanulmányból: "These colonies retained the eight-celled form indefinitely in continuous culture and when plated onto agar. These self-replicating, stable colonies were virtuall"

A nyolcsejtes egységek önállóan egy egységben szaporodtak (stabilan), elkülönülten az egysejtűektől, amiből lettek, vagyis mint egy új többsejtű lény. Tegyük gyorsan hozzá, hogy a te "kémiai markereidről" a cikk semmit se ír (ellenkezőleg, erős szelekciós nyomásról), se az edetei, se a Critical Biomass, úgyhogy te ezt kémiai markeres dologot egyszerűen az ujjadból szoptad ki.

Megmutatnám neked mi a törzsfejlődés fogalma, mert még azt sem éred fel ésszel:

[link]

Nincs szó itt evolúcióról, se mutációról, csak egyszerűen közös ősről, meg természetes folyamatról. Ebben a kísérletben van közös ős (egysejtű), és van már egy az abból természetes úton kifejlődött-, és az egysejtűektől különválló, külön szaporodási közösséget képviselő nyolcsejtes életforma. Tehát, ha t*kön rúgod is magad, itt bizony akkor is törzsfejlődés játszódott le a szemünk láttára.

Hogy ezt a törzsfejlődést a te ujjból szopott "kémiai markereid" okozták, vagy a többszörösen is bizonyítottan működő és létező evolúció, az lényegtelen. Mellesleg mire képes még a te kémiai markered? Ez a végállomás, vagy tud több sejtet is egymásba tömöríteni? Ha ez ment a markereid révén Isten nélkül, ugyan mi tarthatná vissza a markereidet attól, hogy még több sejtet egy rendszerbe tömörítve a végén még embert is kialakítson?

Visszatérve, tehát a vitánk első tételében tisztázni szerettem volna veled, hogy a törzsfejlődés nem egyenlő a biológiai evolúcióval, vagyis bármi is volt a természetes alakító erő a kísérlet során, ott mindenképpen törzsfejlődés történt, még akkor is ha a te kémiai markered ott a favorit.

Elfogadod ezt és tovább léphetünk a vitában? :DDD

Uccsó ebben a körben...

40%-os "Ja, csakhogy a genetikai hasonlóság nem bizonyítja az egymásból fejlődést"

Hát mit bizonyít? Tán az ellenkezőjét?

De ennél sokkal többről van szó. A genom a régebben élt lényekben működő megoldásokra támaszkodik, és soha olyan értelmes tervezőt még senki se látott, hogy pl az autóban benne van a szekér részben egészben, azután a szekérben meg a saroglya és így tovább...

Ilyet kizárólag az evolúció művel, méghozzá akár a szemünk láttára is. Továbbá nem létezik olyan értelmes építőmérnök, aki minden újdonságot az előző készítményeire épített volna rá, ha van értelme, ha nincs.

Te is írod: "A házak felépítése hasonló, a felhőkarcoló mégsem a tízemeletes házból fejlődött ki, hanem - láss csodát - közös a tervező."

Egy kőbaltának semmiféle olyan eleme nincs, amiből lehetne következtetni arra, hogy a szögbelövő a kőbaltából származna. Még az anyaguk is teljesen más. Aki nem tartozik az emberiséghez, a két tárgyat látva eszébe se jutna, hogy ugyanaz a civilizáció készítette.

Míg bármelyik élőlényt veszed elő, és hasonlítod össze a másikkal, a genom ékesen fogja bizonyítani-, és az anatómia is, hogy van egymáshoz közük, és az "alkotó" ugyanaz. Ilyet csak az evolúció csinál.

"Az élővilág esetében pedig az ember. Ugye hogy mennyire hitkérdés az evó is?:) "

Nem. Mert tudjuk, hogy van egy építőmérnök, aki nálunk sokkal ügyesebben módosítja az élőlényeket. Ezt a kutyát sem mi csináltuk, hanem az evolúció.

[link]

Képtelenek lennénk direktben úgy módosítani a hatalmas farkaskutya genomját, hogy ilyen kutya jelenjen meg abból életképesen.

Írhatsz itt hülyeségeket a tízemeletes házakról, de az evolúció élőlényátalakító képessége látható, tapasztalható, és az is látható, hogy semmi a tudásunk mellette. Tehát te semmiféle élőlényátlakító vagy készítő tényre nem tudsz rámutatni, mi viszont könnyedén tudjuk ezt igazolni az evolúció működésével, akár még azzal is, hogy antennát épít nekünk, vagy másféle kutyát... stb.

"Na, a 40%-os még mindig lapul, mint ööö a fűben."

Nem is fog már válaszolni. Ha eddig nem ismerted ki, elég sunyi alak.

Megalapozott érve egyetlen egy sincs, ezért amire képes, az ennyi, hogy beleköt az ellentáborba, letagadja a tényeket amiket hoznak, gúnyolódik egy sort, majd gyáván elmenekül. Hogy egy másik kérdés alatt újrakezdje...

40%-os. Tényleg nem akarod a kémiai marker meglátásodat védeni? Na, akkor nem várok tovább...

Igen. Valóban egyszerű dolog valami sülthülyeséget gyorsan kitalálni, majd fölényességet tettetve eloldalogni vita nélkül.

Emlékeztetőül:

1. (Critical Biomass): [link]

2. (eredeti absztrakt) [link]

A 2. cikkből: "Predation was a powerful selective force promoting increased morphological complexity in a unicellular prey held in constant environmental conditions."

Vagyis az egysejtűeknél morfológiai komplexitásnövekedés történt erőteljes szelekciós nyomásra, ami utóbbi állítást te tagadsz. Mondd! Mióta tud kémiai marker olyan folyamatot elindítani, ami komplexitást növel az élőlényben? Mutass csak egyetlen egy ilyenre példát!!!

Az 1. cikkből: "A kísérlet elején az történt, ami várható volt, a Clorella populáció összeomlott...ekkor megint elszaporodtak a Chlorellák"

A 2. cikkből: "Within less than 100 generations of the prey, a multicellular Chlorella growth form became dominant in the culture (subsequently repeated in other cultures). The prey Chlorella first formed globose clusters of tens to hundreds of cells. After about 10–20 generations in the presence of the phagotroph, eight-celled colonies predominated."

Vagyis az első egysejtű-változások csak a nagyon sokadik generációváltások (mindkét oldalról) után kezdtek jelentkezni dominánsan. Ahogy az 1. cikk írja, eleinte csak négy-több száz sejt mindössze összetapadt (nem volt közös sejtfal), és így alkottak egyszerű, hétköznapi telepeket. 10-16 napon belül történt ez, és közel sem azonnali reagálásokról van szó. A telepeket alkotó sejtek aránya is folyamatosan csökkent, nem pedig azonnal beállt az ideális nyolcas struktúrába, ami csak a 20. napon vált nyilvánvalóvá, ahogy az 1. cikkben írják is, 10-20 Chlorella generáció után jelent csak meg ez a komplexebb formáció. És ugye többször is összeomlott közben a Chlorella populáció.

Magyarázd már el barátom, hogy milyen kémiai markerek az olyanok, amik ilyen lassú reagálást váltanak ki, úgy hogy a Chlorella populáció közben összeomlik? Jó kis kémiai marker az, ami semmire se jó, nemde? És miért nem rögtön nyolcas telepek alakultak ki? Miért csak lassan, fejlődéses alapon történt ez? Miért nem rögtön közös sejtfalas telepek alakultak ki? Pedig ez a lassú fejlődéses cucc egyértelműen az evolúció működésének a forgatókönyvét mutatja be, nem pedig egy szervezet programszerű reagálását egy szignálra, ami többé kevésbé azonnal lejátszódó eseménynek kellene lennie, nem pedig csodálatos módon az egész testi formálódást meghatározva, hiszen megváltozott a szervezet mérete és alakja is. Miféle szutyok markerekről lehet szó ennek tükrében?:"A kísérletet sokszor megismételték és az esetek hetven százalékában kialakultak a Chlorella telepek"

Jól néznénk ki, ha ilyen béna kivitelezést tapasztalnánk a sejtben, ahol pl. a szállítórendszerben felismerésre kerülnek bizonyos markerek, és ennek irányító hatására a fehérjék leszállítása a célzott kompartmentbe történik. Mondjuk ez a 10.-20. generáció után sikerülne csak? Vagy csak az esetek 70%-ban működne??? :D

Ugye hogy milyen hülyének tetszik lenni ezzel a marker dologgal?

Bár egyik cikk sem írja, de elárulom neked, hogy a kísérlet után kialakult 8-as sejtszámmal rendelkező életformák még két év után is fennmaradtak szaporodva, pedig akkor már normál körülményekben élt tovább a populáció elosztva szilárd közegen, és folyékonyban is. Ilyen szerveződést soha, de soha nem tapasztaltak semmiféle Chlorella telepnél, pláne nem ilyen hosszú időkben mérhetően. Az algasejtek csoportosulása ugyan valóban megfigyelhető normál körülmények között is, de rendkívül ritka esemény, ami csak 2-3 alkalommal történik meg évente (és ez csak szimpla mindenféle számú csoportosulás), és spontán történik, mert nem tapasztalható olyan környezeti változás, ami triggerként működne, vagyis ami kiváltaná a csoportosulás szükségességét.

Az 1. cikkben erre írták ezt: "Nyilván egyébként is történnek időnként olyan mutációk, amelyek telepes Chlorella alakokat eredményeznek, ám ezek hátrányba kerülnek az egysejtű alakokkal szemben, mert kevesebb fény éri őket, lassabban növekednek, így hamar ki is halnak."

A te kémiai marker-féle elképzelésed tehát egyszerűen egy baromság, ami nem működőképes. Az algás kísérlet kapcsán ugyan arról nem tudok, hogy genetikai vizsgálatokat végeztek volna, de minek, amikor a dolog teljesen egyértelmű, és jól tudjuk, hogy az élőlényeket ilyen drámai mértékben csak az evolúció tudja megváltoztatni. Íme, ahol az élőlényben a nagyobb léptékű funkciónövekedést egyértelműen kimutatható új konvergáló mutációk alakítják ki: [link]

Nyilvánvaló ezek után, hogy hasonló folyamat játszódott le az algás kísérletben is. Nem kell ehhez minden egyes kísérletnél macerás genetikai vizsgálatokat végezni.

Konklúzió: bármi is váltotta ki a törzsfejlődéses lépést, az akkor is törzsfejlődés volt, mert bizony itt az egysejtűtől elválló külön "fajú" többsejtes lények szaporodási közössége jött létre, amelyek az anyasejt sejtburkolatán belül maradt leánysejtek klaszterei voltak, így ezek genetikailag azonosak egymással, pont ugyanúgy, mint az emberi testben (telepben, mert végül is az) lévő testi sejtek.

No még nézzünk rá a másik féle többsejtű kialakulásra is: [link]

Itt történetesen a Saccharomyces cerevisiae egysejtű élesztőből lesz többsejtű lény, és szó sincs semmiféle markerekről, hanem mindenhol evolúcióról, meg szelekcióról...stb. írnak. Itt is fejlődéses szerű a szerveződés, vagyis semmilyen jellegű kémiai markerekből visszakövethető célzott építkezés nem mutatható ki, hanem csak a mindenféle próbálgatásnak a jelei, és a fejlődés közben a jobban sikerült megoldások rögzülnek. A cikk megállapítja, hogy többsejtes formációban a sejtek egymáshoz hasonlóak és a munkamegosztás is kialakult közöttük ill. fejlődést mutatott a dolog, amelybe érdekes módon az is beletartozik, hogy a többsejtes állapoton belül az apoptózis (programozott sejthalál) aránya nőtt. Leszögezi, hogy mindezek alapján a többsejtes komplexitás alapjai könnyen kialakulhatnak az egysejtű eukariótákból. Amúgy itt is hivatkoznak a korábbi Chlorella ügyre, ahol persze szimpla fejlődésről írnak.

És ezzel a kreacionizmus minden "tudományos" eszméje a te hülyeségeiddel együtt mehet a levesbe. :D

Ja, még erre nem válaszoltam:

#13: "ráadásul ez alapján evósok szerint a többsejtűek minden sejtje egyforma:)"

Kezdetben. De ahogy a többsejtűek elkezdik meghódítani a számukra szokatlan és más környezeteket, úgy törvényszerűen differenciálódni fognak a sejtek a multicelluláris egységen belül is, ugyanis nem igaz, hogy minden létező sejt totál egyforma.

A "DNS másolását végző polimeráz enzim általában néhány százmillió - egymilliárd bázisnyi DNSben ejt egyetlen hibát.". Ez a mutáció, ami ritka, de ha figyelembe vesszük, hogy mindössze 1 gramm talajban 40 millió baktérium él, és pl. az Escherichia coli fél óránként képes osztódni, akkor mindössze már egy kiló földben is 1 hét alatt elképesztően sok variáns jelenik meg.

A differenciálódástól kezdve már tényleg valódi többsejtes lényről beszélhetünk. Ha eddig tudott evolválni az egyetlen szem sejt, akkor az idővel miért ne történne meg több sejtes klaszteren belül is?

[link]

Idézve: "Egyszerűen a mutátor törzsek gyorsabban alkalmazkodtak a környezetükhöz, mint azok, amelyekben kevesebb mutáció történt. Mint ahogy ez egyértelműen látszik abból is, hogy ha egy hónapon át hagyták az evolúciót a maga útját járni, a nyertes törzsek életképessége megnőtt az egy hónappal korábbi őseikhez képest."

Gyönyörűen detektálható, ahogy a hasznos mutációk felhalmozódása során megváltoznak az élőlények a környezet változása miatt, de az sem mindegy, hogy mekkora a mutációs ráta.

És ha most sem hiszel a Critical Biomass szakértelmében, még mindig megtalálhatnád a referenciát a cikk aljában, és ellenőrizheted őket az eredeti kutatási anyag alapján.