Ha a világot isten hozta létre, akkor isten hogy letezik ő hogy került világra ugye ő teremtette meg az első ket embert dehát ő is ember volt? Ez igy most mixd? Meg egyáltalán létezik?

> akkor isten hogy letezik ő hogy került világra

Egy keresztény válasza az lenne, hogy Isten öröktől fogva létezik.

> dehát ő is ember volt

Nem, ő isten volt.

> Meg egyáltalán létezik?

Nyilván aki hisz Istenben az igennel fog felelni, aki meg nem, az nemmel. Objektív módon Isten, meg úgy bármilyen vallás isteneinek a létezése sem bizonyítékunk, sem cáfolatunk nincs. Sőt bizonyos definíciók szerint nem csak nincs, de nem is lehet se cáfolni, se bizonyítani a létezését.

#2:

Nem, Istent a mindenek előtt lévő határtalan Karakutty teremtette az igazsággal együtt jókedvében, hogy ez az állítás igaz lehessen.

Viccet félretéve egyébként Karakutty létezésének felvetése figyelemreméltó. Vannak olyan lételméleti eszmefuttatások, amik bizonyítani vélik Isten létezését. Ezek nyilván nem tényszerű bizonyítékát adják Isten létezésére, nem fénykép, vagy interjú készül Istennel, hanem logikai eszmefuttatások mentén próbál arra a következtetésre jutni, hogy Isten létezik. A probléma az, hogy nem mondja meg, hogy a kereszténység istene, vagy a hinduizmus, vagy a görög istenek léteznek-e, csak az adott istennek tulajdonított tulajdonságból levezetve általánosan próbálja logikai úton igazolni Isten létezését.

Karakutty azért figyelemreméltó felvetés, mert ha bármilyen istenérvet helyesnek tartunk, bizonyító erejűnek, akkor ugyanez az érvelés bizonyítaná Karakutty létezését is. Viszont bármilyen olyan érvrendszert használunk, ami cáfolhatná Karakutty létezését, az egyben cáfolná Isten létezését is. Karakutty létezésének felvetése kihúzza az ontológiai istenérvek alól a talajt, ha azt a kereszténység Istenére akarnánk alkalmazni. (Nota bene nem is ez Isten létének az alapja a keresztények számára.)

Én személy szerint nem tudom azt elhinni, hogy a kék ég, az emberi test, a férfiak és nők létezése és a köztük levő vonzerő, a szaporodás és egy gyermek kifejlődése és növekedése, az a megannyi növény és állat, az érzéseink, a levegő, a napfény, a víz, az évszakok, a természet számos látnivalója, szépsége csak úgy maguktól alakultak volna ki az úgynevezett "nagy bumm"-ból, a semmiből. Én hiszem azt, hogy van egy Isten, aki létrehozta a világot.

Aki világra került, ő Jézus Krisztus, Isten fia, aki megváltott minket bűneinkből, hogy örök életünk legyen.

Nehéz minderre bizonyítható választ adni, de amióta hiszek Istennek, imádkozok, kérem a segítségét és foglalkozok azzal, amiket Jézus mondott a Bibliában, nekem azóta jobb az életem.

Szia

Olvasva a kérdésedet - eléggé gyakran tesznek fel hasonlót: elgondolkodtató, miért?. Ez jutott eszembe a Bibliából ami Isten üzenete nekünk embereknek:

Róma 1:17-24

"17.Mert akiknek van hitük, azok láthatják, hogy a jó hír által Isten feltárja az igazságosságát, és ez megerősíti a hitüket, mint ahogy meg van írva: „De az igazságos a hite miatt fog élni.”

18. Mert Isten kiönti a haragját az égből azoknak az embereknek az istentelenségére és igazságtalanságára, akik igazságtalanul elnyomják az igazságot, 19 mivel ami tudható Istenről, az nyilvánvaló közöttük, mert Isten nyilvánvalóvá tette nekik. 20 Mert az ő láthatatlan tulajdonságai világosan látszanak a világ teremtésétől fogva, mivel az alkotott dolgokból érzékelhetők, igen, az ő örök hatalma és istensége, úgyhogy nincs mentség az ilyeneknek. 21 Mert bár ismerik Istent, nem dicsőítik őt Istenként, és hálát sem adnak neki, hanem úgy érvelnek, mint akik üresfejűek, és érzéketlen szívük elsötétült. 22 Azt állítják ugyan, hogy bölcsek, de bolondok lettek, 23 és a romolhatatlan Isten dicsőségét olyasmire változtatták, mint a romlandó emberek, a madarak, a négylábú teremtmények és a hüllők hasonmása."

A 17 vers azt írja "a jó hír által Isten feltárja az igazságosságát", vagyis mindent elmond magáról.

Azt kérdezed:"Meg egyáltalán létezik?" - ha azt írom neked hogy "igen létezik", akkor elhiszed? Aligha! Magadnak kell megkeresned az összes bizonyítékot a létezésére a Bibliából, mert ott van az összes bizonyíték!. A legtöbb emberbek ez ezért, azért, de nem megy. Ezt kínálják Jehova tanúi minden embernek a 17 vers szerint "a jó hír által"(ez Isten elrendezése a Máté 24:14 és a Máté 28:19,20 szerint)

De figyeld meg kérlek, milyen lesz a reakció ezért a neked írt kommentért. :-) Pedig semmit nem muszáj, nem kötelező :-)

#4 > Én személy szerint nem tudom azt elhinni, hogy…

Ha objektíven nézzük, akkor ez a te képzelőerődről mond el bármit is, nem Isten létezéséről, vagy nem létezéséről. Én pl. elég jól értek a matematikához, van számos olyan matematikai természetű példa, ahol bár racionálisan én is el tudok jutni a helyes és ellenőrizhetően helyes végkövetkeztetésig, mégis az emberi gondolkodásmód sajátosságai miatt nehezen megemészthető az, ami valós. Én viszont képes vagyok belátni a következtetés valóságát, de meg tudom érteni azt is, aki képtelen elfogadni azt.

> amióta hiszek Istennek, imádkozok, kérem a segítségét és foglalkozok azzal, amiket Jézus mondott a Bibliában, nekem azóta jobb az életem

És ez jó, ha tényleg igaz. De objektíven nézve megint csak az a helyzet, hogy valaki meg a buddhizmusra, van aki az asztrológiára, van, aki vegetáriánus étrendre való áttérésre, van, aki a sportolásra, van aki egy regény elolvasására mondja azt, hogy attól jobb lett az élete. Statisztikailag vizsgálható lenne, hogy egy hívő élete objektív szempontokból jobb-e, egészségesebbek-e, jobban érvényesülnek-e, jobban keresnek-e, kevesebb baleset éri-e őket. Nem. De nem is ebben áll az, hogy te úgy érzed, hogy jobb lett az életed. Nem az objektív helyzeted változott meg, hanem az ahhoz való viszonyulásod. Lehet, hogy továbbra sem keresel mondjuk több pénzt, de amióta hívő vagy, nem is ez számít neked fontosnak. Más lett a megítélése ugyanannak a helyzetnek. Ezt a változást viszont te hajtottad végre önmagadban. Más is végrehajtja ezt magában, van, aki valós, van aki tudottan nem valós, és – ide tartozik a vallásos hit is – kérdésesen valós okokból kifolyólag.

Tehát ez sem bizonyíték, és nem is cáfolat Isten létezésére. Hogy te így érzed? Remek! Hajrá! Sok sikert! De ettől még ez egy szubjektív élmény marad, ami rólad, és nem Isten létezésről mond el bármit is.

~ ~ ~

#5: Én soha nem értettem, hogy hogyan akar egy keresztény hogyan képzeli el, hogy bibliai idézetekkel bármilyen hatást is gyakorol egy nem hívőre. Ez olyan, mintha téged, mint keresztény embert a hinduizmus vallásának igazáról a Védákból vett idézetekkel akarnak meggyőzni. Nyilván mivel nem vagy hindu, a Védák számodra nem hiteles, a valóságot bemutató mű, így szemernyit sem fog semmit változtatni abban, hogy hiszel-e a hindu istenek létezésében.

Hasonlóan egy ateista, vagy más vallást követő személy számára a Bibliában leírtak semmiféle érvelő erővel nem bírnak. Tehát felhívnám a figyelmet, hogy ez nem jó meggyőzési, érvelési módszer, ha egy nem keresztény emberrel hitbéli vitád van, akkor érdemes kicsit félretenni a Bibliát, és más módon megpróbálni hatást gyakorolni a másikra. Már ha egyáltalán kell hatást gyakorolni, de hát az ember olyan– a hívő is, az ateista is, te is, én is –, hogy meg van győződve a saját világképének az igazáról, így mások ettől eltérő, pláne az övével össze nem egyeztethető világképével szemben megpróbál vitába szállni. Ahogy teszed most te is és én is. És ez jó, mert ettől mindkét fél világképe épülni fog. De ha valakit meg akarsz győzni, akkor előbb meg kell értened a gondolkodását, és az ő gondolkodásmódja által is elfogadható érveken keresztül érdemes bizonyos belátásokra vezetni.

Bár hitről sokszor nehéz vitázni, mert a hit nem elhatározás kérdése, még a keresztények is elhívatásnak nevezik azt, amikor valaki hívővé válik, jelezvén azt, hogy ez Isten kegyelméből, és nem saját elhatározásból történik. Azt, hogy holnaptól hívő leszek, vagy éppen ateista, azt elhatározni kb. annyi értelme van, mintha valaki azt határozná el, hogy holnaptól szereti a spenótot, vagy nem szereti a csokit. Egyrészt nem akar ilyen elhatározást meghozni, másrészt ha valamiért mégis megteszi, attól még nem fog változni a tényleges viszony az adott ételhez, a spenótot nem fogja finomnak tartani, és a csokira nem fog undorral gondolni.

> De figyeld meg kérlek, milyen lesz a reakció ezért a neked írt kommentért.

Meglehetősen cinikusan ítéled meg a következő válaszok milyenségét. :-) Bár nyilván a tapasztalat azt mutatja, hogy vallási meggyőződésbeli eltéréseknél hajlamosak az emberek indulatosak, türelmetlenek lenni, illetve a másikat hülyének nézni. De objektíven nézve ez megint csak a válaszolók habitusáról, személyiségéről, toleranciájáról mond el bármit is, Isten létezéséről aligha.

6-os hszóló

"Meglehetősen cinikusan ítéled meg a következő válaszok milyenségét. :-)" - érdekes a nézőpontod, mert éppen ezekre gondoltam, amit a tivábbiakban írtál:

" Bár nyilván a tapasztalat azt mutatja, hogy vallási meggyőződésbeli eltéréseknél hajlamosak az emberek indulatosak, türelmetlenek lenni, illetve a másikat hülyének nézni. De objektíven nézve ez megint csak a válaszolók habitusáról, személyiségéről, toleranciájáról mond el bármit is, Isten létezéséről aligha."

Akkor most ki is a cinikus? nem kellene senkire sem mutagutnunk, cimeket ragasztgatnunk, csak az elmult időszak tapasztalását írtam le, ahogyan te is.

#6-os

"Ha objektíven nézzük, akkor ez a te képzelőerődről mond el bármit is, nem Isten létezéséről, vagy nem létezéséről. Én pl. elég jól értek a matematikához, van számos olyan matematikai természetű példa, ahol bár racionálisan én is el tudok jutni a helyes és ellenőrizhetően helyes végkövetkeztetésig, mégis az emberi gondolkodásmód sajátosságai miatt nehezen megemészthető az, ami valós. Én viszont képes vagyok belátni a következtetés valóságát, de meg tudom érteni azt is, aki képtelen elfogadni azt."

Gondolj bele, egy élőlénynek van szíve, ami a szervezet motorja, van szeme, amivel képes felfogni azt, amit lát, füle, amivel hall, van agyunk, ami egy "húsdarab", de a működélsét a mai napig nem értik a kutatók, hogy tud ennyi mindent irányítani egy testben. És hogy lehetséges, hogy az élőlény ilyen tökéletesen fel legyen építve? Talán volt egy ősrobbanás, ami összehozott majmokat, majd belőlük lettek a mai emberek? Mert valahogy, valamilyenm úton-módon el kellett kezdődnie az életnek. Vagy vegyük a Földet. Pontosan olyan pályán forog, hogy ne legyen túl közel a Naphoz, de túl távol sem. A bolygókhoz viszonyítva egy egész kicsi eltérés óriási káoszt váltana ki, ami az egész bolygó pusztulását is eredményezhetné akár.

De ezek szerint Te úgy véled, hogy az élet kialakulása egyfajta "semmiből",. vagy egyfajta véletlenszerű "nagy bumm"-ból kezdődött el? Hiszen ez jön le a mondanivalódból. Van matematikus ismerősöm, egyetemen végezte el, mégis ő hisz Istenben, nem teszi a hitét matematikai alapokra. Meg van róla győződve, hogy van egy magasabb értelem, akit mi Istennek hívunk, akit nem lehet "kiszámolni" és tudományos körítéssel félremagyarázni.

Természetesen meg tudom érteni azt is, aki ezt nem szeretné elfogadni és inkább tudományos körítéssel becsomagolva félreteszi valamelyik polcra porosodni, mondván, Isten úgysincs. Ez mindenkinek a saját maga döntése.

"De objektíven nézve megint csak az a helyzet, hogy valaki meg a buddhizmusra, van aki az asztrológiára, van, aki vegetáriánus étrendre való áttérésre, van, aki a sportolásra, van aki egy regény elolvasására mondja azt, hogy attól jobb lett az élete. Statisztikailag vizsgálható lenne, hogy egy hívő élete objektív szempontokból jobb-e, egészségesebbek-e, jobban érvényesülnek-e, jobban keresnek-e, kevesebb baleset éri-e őket. Nem."

Természetesen nem anyagi és fizikai tényezőkre gondoltam, hanem lelkiekre. Attól, hogy valaki hisz Isteben, ugyanúgy szembe kell néznie az élet problémáival és kihívásaival. De nem mindegy, hogyan. Nekem sok erőt ad az, hogy hiszem, hogy van egy Isten, aki törődik velem, cserébe annyit kér, hogy higgyek benne, ne feledkezzek meg róla és amennyire telik tőlem, szeressem és tiszteljem az embereket. De a hit nem kézzel fogható, nem szemmel látható. Hiszen az már tudás lenne, nem?

Ez szintén mindenkinek a maga döntése, ki miben hisz, valaki buddhizmusban, valaki a jógában, én nem meggyőzni szeretnélek téged, hanem egyszerűen elgondolkodtatni. A döntés mindenkinek a saját kezében van.

#7 > érdekes a nézőpontod, mert éppen ezekre gondoltam

No igen. De nekem valahogy ez olyan – lehet hogy túlzó a megfogalmazás – keresztényietlen, és ezért disszonáns egy nüansznyit. Oké, nyilván senki nem tökéletes, de attól, aki egy bizonyos elv betartását kvázi életcéllá teszi, attól furcsábban hat, mint attól, aki erre nem feltétlenül, vagy nem elsődlegesen törekszik. Vagy lehet, hogy én nem értem teljesen jól Krisztus szavait, de ez azért az értelmezésemben szembe megy azzal, hogy „Ne ítélkezzetek, és titeket sem fognak elítélni! Ne ítéljetek el senkit, és benneteket sem fognak elmarasztal-ni! Bocsássatok meg, és bocsánatot fogtok nyerni!”. Nyilván az ember megítél dolgokat, ami abból áll, hogy megfontolja, hogy az hova vezet, és eldönti, hogy akar-e arra menni, vagy sem. De ahogy ebből vélemény, pláne kimondott, leírt vélemény, vagy annak sugallata lesz, az már nem megítélés, hanem elítélés. Krisztus tanításából számomra is megfontolandó, és bizonyos szintig követendő, hogy próbáljon meg az ember úgy viszonyulni másokhoz, mint ahogy szeretné, hogy hozzá viszonyuljanak. Megfontolandó ez sok esetben, de nem tartom univerzális, minden esetre általánosa ráhúzható elvnek.

Persze nagyon finoman, az udvariasság határain még belül, de mégis jól érezhető éllel feltételeztél valamiféle viselkedéstípust. Ez viszont több, mint ítélkezés valami már megtörtént és létező dologról, hanem előítélet, még meg sem történt dolog előre elítélése.

Félre ne értsd, én nem veszem zokon, és nem is tartom kimondottan hibának, az emberi működésben benne van ez. Nem én, a keresztény tanítás tartja ezt nem követendőnek, tehát kvázi hibának. Ezért disszonáns, és ezért bátorkodtam egy kicsit kritizálni, sőt, ha úgy vesszük, mondhatjuk azt, hogy ítélkeztem felette. De tőlem nem disszonáns ez, mivel én nem vallom azt, hogy mások felett adott esetben ítéletet hozni etikátlan, vagy bűn lenne.

De messzire keveredtünk attól, hogy Isten létezik-e vagy sem. Ha ez a kis eszmecserénk bármiről is elmond valamit, az mi vagyunk, és nem szól Isten létezéséről.

#9-es:

Kereszténynek lenni nem azt jelenti, hogy nem állhatsz ki a saját érvelésed és igazad mellett. Viszont egyáltalán nem érzem azt, hogy bármiben is meg- illetve elítéltelek volna eddig, hiszen a kérdésre válaszoltam, válaszodra visszaírtam, próbáltam érvekkel igazolni állításomat, semmiféle minőségjelzőt nem írtam sem rólad, sem a gondolataidról, sem a "viselkedésednek a típusáról"... nem is értem, miből következtetted, hogy én feltételeznék rólad bármiféle viselkedéstípust. Hiszen nem értek veled egyet, ezért próbáltam a számomra megfelelő érvekkel megfogalmazni, miért is nem értek veled egyet.

Viszont az utolsó üzeneted már valóban nem a kérdésről szól, hanem egyfajta diplomatikusan megfogalmazott kritizálás felém, ahogy te is említetted, amire a legbölcsebb, ha nem írok semmit, ha lesz következő válasz, mert fölösleges. A hitet az ember vagy elhiszi, vagy nem. Amit szerettem volna ideírni a kérdésre, azt már leírtam a válaszomba. :)