Létezik e olyan ateista filozófiai vallási kérdés, amivel a legjobb teológust, apologétát is zavarba lehet hozni és nem is nagyon tud rá válaszolni?

„Ezt már mondtad, de ha nincs olyan kérdés amivel zavarba lehet hozni

akkor miért nem válaszolsz a 9. hsz-re?”

Megválaszoltam fentebbi két válasz során, hogy a hit és tudás ilyetén szétválasztása hamis dichotómia, vagyis nincs olyasfajta különbség a tanítványos illetve a későbbi keresztények tudása/hite között, amit a kérdés feltételez. Ha pedig ez a különbség nincs, akkor ebben egyenlőek vagyunk.

„tudás egy féle létezik: ami bizonyítva van.”

Az imént mutattam be, hogy nem csak egyféle tudás létezik. Például egy teniszező tenisztudása nem bizonyításon alapszik, hanem szenzorikus-motorikus tanuláson, vagyis gyakorláson. Nem a fejében lévő nyelvi összefüggések (azaz tényállítások, propozíciók) által válik valaki jó teniszezővé.

Hasonlóképp, azt a tudást, hogy milyen érzés kalapáccsal rávágni az ujjadra, nem tudod kiolvasni egy könyvből. Egyféleképp tudod meg, ha kalapáccsal rávágsz az ujjadra. Ez nem bizonyítás, másvalaki a te élményed alapján nem tudja ugyanazt a tudást megszerezni, max neki is rá kell vágnia kalapáccsal az ujjára.

Azt, hogy anyukád vagy a párod szeret vagy utál téged, nem bizonyítás alapján szerzed meg, hanem az alapján, hogy miként éled meg a vele való kapcsolatot. Ez egy nagyon komplex folyamat, részei a nonverbális kommunikáció, az hogy hogyan tekint vagy hogyan érint meg, hogy tartja at estét, hogyan válaszol arra, hogy megöleled, , mondjuk addig, hogy meglátogat a kórházban stb. Ezek nem reprodukálható feltételek, nem ellenőrizhető tudás, és hiába kérdezném meg, hogy honnan tudod, hogy szeret, hogy én is tudhassam ugyanazt, egy kívülálló számára hozzáférhetetlen ez a tudás. Mégis, az ember életére ez legalább akkora jelentőséggel bír, ha nem még nagyobbal, mint a többi.

Titus

"nincs olyasfajta különbség a tanítványos illetve a későbbi keresztények tudása/hite között, amit a kérdés feltételez."

Már hogy ne lenne! A tanítványok személyesen láthatták Jézus csodatételeit, ahogy bénákat gyógyít varázsütésre, halottat támaszt fel, ő maga is feltámad a halálból... bakker, ez még engem is meggyőzne, ha a saját szememmel látnám, pedig ateista vagyok! Én mégsem láthatom mindezt, de miért nem? Miért nem jár nekem ugyanaz a lehetőség a hitre, mint a 12 tanítványnak?

Ha a tanítványok igazat mondanak és tényleg látták mindazt amit állítanak, hogy láttak, akkor ez az isten nem igazságos, mert nem biztosítja ugyanazokat a lehetőségeket mindenki számára!

Ha pedig isten igazságos, akkor a tanítványok nem láthatták mindezt, tehát hazudtak!

Titus

"Krisztus tanítását nem a csodatételei hitelesítik"

Akkor mégis mik??? Ha Jézusról senki sem hitte volna el, hogy csodákat tett vagy feltámadt, akkor ma lenne kereszténység?

"Még a kortársai közül sem hittek sokan a csodáinak"

Ők nem is lettek keresztények.

"nem hiszem, hogy egy ateistát pont ez győzne meg."

Már bocs, de hadd tudjam jobban, hogy mi győzne meg. Egy több napos hulla feltámasztásán azért erősen elgondolkodnék.

"Így az, hogy láttad-e csodát tenni, vagy nem, nem számít, ebben nem vagy hátrányban egy apostolhoz képest."

De, rohadtul hátrányban vagyok. Ne akard már megmagyarázni, hogy egy könyvben olvasni arról, hogy Jézus felszállt az égbe ugyanolyan meggyőző, mint a saját szememmel látni ezt.

"Ugyanígy, sokan a hívek között mind a mai napig tesznek csodákat"

Tényleg? Na, mutass valakit, aki tud vizen járni. Vagy borrá változtatja a vizet. Vagy a semmiből kenyeret csinál.

"tehát nem kell Jézus kortársának lenni ahhoz, hogy a csodáiból részesülhessünk."

De, annak kell lenni.

Nem szeretem, amikor valaki ennyire látványosan játsza az értetlent.

"Akkor mégis mik??? Ha Jézusról senki sem hitte volna el, hogy csodákat tett vagy feltámadt, akkor ma lenne kereszténység?"

Az a baj, hogy úgy vizsgálod, mint jelenséget. "Jézus tudott a vízen járni, meg halottat feltámasztani, tehát ő Isten Fia." Csakhogy ez nem így működik. Egy ma élő kereszténynek sem onnan indul a hite, hogy "itt van ez a könyv, ez van venne, akkor biztos igaz."

A csodák részei az üdvtörténet, egyfajta kifejeződései az isteni mivoltának, de nem önmagukban. Nem úgy, mint ahogy mondjuk a színképvonalakból derül ki az anyagi összetétel.

A csodáknak jelentésük van, és ezen jelentésük a történet (az evangélium, és tágabb értelemben a Szentírás) többi részének kontextusában nyerik el. Hermeneutikus kompozabilitás, a rész az egész által, az egész a rész által kölcsönösen nyerik el az értelmüket. Mint ahogy egy mondat értelme is a szavakon múlik, a szavak értelme meg a mondaton. A csodák itt a szavak, és az evangélium a mondat.

"Már bocs, de hadd tudjam jobban, hogy mi győzne meg. Egy több napos hulla feltámasztásán azért erősen elgondolkodnék."

Elgondolkodnál, és vagy elhinnéd, vagy trükköt sejtenél. A mózesi csodáknak sem hitt a fáraó, mert a papjai reprodukálni tudták azokat.

"De, rohadtul hátrányban vagyok. Ne akard már megmagyarázni, hogy egy könyvben olvasni arról, hogy Jézus felszállt az égbe ugyanolyan meggyőző, mint a saját szememmel látni ezt."

Mondom, nem magából a könyvből nyer a keresztény sem meggyőződést. A kereszténység forrása nem a Biblia.

"Tényleg? Na, mutass valakit, aki tud vizen járni. Vagy borrá változtatja a vizet. Vagy a semmiből kenyeret csinál."

Én ilyenről nem tudok, hogy manapság valaki ilyet csinálna. De sokféle csoda van, és beszámolók máig vannak.

"De, annak kell lenni."

Akkor te nem keresztény akarsz lenni. Ha így működne, nem létezne kereszténység. Ha neked nem megy, a keresztényeknek meg évezredeken keresztül igen, akkor nem elvethető az a felvetés, hogy valamit te csinálsz rosszul.

Titus

"Akkor te nem keresztény akarsz lenni."

Persze, hogy nem. Én üdvözülni akarok és arról beszéltem, hogy Isten ehhez nem biztosít egyenlő feltételeket.

De hagyjuk inkább, látom direkt nem akarod érteni.

"egy teniszező tenisztudása nem bizonyításon alapszik, hanem szenzorikus-motorikus tanuláson"

De ettől még bizonyítható és leírható.

"Nem a fejében lévő nyelvi összefüggések"

Nem is a nyelvi, hanem a motorikus összefüggések! De ez ugyanolyan jellegű dolog, mint a nyelvi összefüggések, mert mindkettő agysejtek kapcsolatán alapszik.

"azt a tudást, hogy milyen érzés kalapáccsal rávágni az ujjadra, nem tudod kiolvasni egy könyvből."

De.

Persze olyan szinten, ahol éppen tart a tudásunk.

"Azt, hogy anyukád vagy a párod szeret vagy utál téged, nem bizonyítás alapján szerzed meg"

De attól még bizonyítható.

Ne haragudj: most igen nagy butaságokat mondtál.

Ez az egész nem méltó hozzád.

Első tanácsom, hogy ezeket nagyon jól gondold meg még egyszer, és nézzél utána, ha szükséges.

A második, hogy szerintem alakítsd át magadban azt az egész szemléletet, ami ehhez a témakörhöz kapcsolódik, mert rettenetesen el vagy maradva benne! Ezt így, ahogy leírtad, talán 2-300 éve gondolhatták így utoljára.

"De ettől még bizonyítható és leírható."

A tudás leírása nem azonos magával a tudással, ahogy a fájdalom neurológiai megértése nem azonos a fájdalom átélésével.

"Nem is a nyelvi, hanem a motorikus összefüggések! De ez ugyanolyan jellegű dolog, mint a nyelvi összefüggések, mert mindkettő agysejtek kapcsolatán alapszik."

Nem, teljesen más jellegű összefüggések, a dolog neurális háttere nem magyaráz semmit a tudás minőségét illetően. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy a narancslé és a kékbálna egyféle jelenség, mert mindkettő atomokból áll. Azzal, hogy azt állítod, hogy a procedurális tudásban neuronok vesznek részt, még semmit nem árultál el a működéséről.

"De attól még bizonyítható."

Nem bizonyítható, ez azt jelentené, hogy egy leírás által én teljes mértékben fel tudnám építeni egy olyan emberrel a kapcsolatot, akit nem is ismerek. De ilyen nem létezik, egyedül a művészek képesek hasonló dolgokra, de ők sem bizonyítás, hanem metafora és szimbolika által.

"Ne haragudj: most igen nagy butaságokat mondtál.

Ez az egész nem méltó hozzád.

Első tanácsom, hogy ezeket nagyon jól gondold meg még egyszer, és nézzél utána, ha szükséges.

A második, hogy szerintem alakítsd át magadban azt az egész szemléletet, ami ehhez a témakörhöz kapcsolódik, mert rettenetesen el vagy maradva benne! Ezt így, ahogy leírtad, talán 2-300 éve gondolhatták így utoljára."

Rosdz hírem van számodra. Mindazt, amit leírtam, a kognitív tudományokból merítettem, amely diszciplína alig néhámy évtizede létezik, és többek között például mesterségesintelligencia-kutatásokban használják ezeket a modelleket. Az a redukcionista felfogás viszont, amit te prezentáltál,a tudomány úgy nagyjából a hatvanas években már meghaladta. Ma már nem így közelítik a tudósok a tudat jelenségét.

"Nos, ha a tanítványok látták a feltámadt Jézust, akkor nekik nem kellett HINNIÜK benne, hanem a saját szemükkel győződhettek meg róla, vagyis biztos TUDÁSUK volt a feltámadásról."

Igen többségük, de nem mindenki, legalább is az evangéliumok tanúsága szerint.

"A tizenegy tanítvány elment Galileába, arra a hegyre, ahova Jézus rendelte őket. Amint meglátták, leborultak előtte, bár néhányan kételkedtek." Ez már a feltámadás után van. Tehát voltak ott olyan tanítványok, akik látták a feltámadt Krisztust és mégis kételkedtek. Hogy miért, miben az nem tudjuk. Lehet, hogy abban kételkedtek, hogy Jézus valóban meghalt-e. Vagy abban, hogy nem csak valami hallucináció ez az egész.

Egyébként Tamás apostolnak pedig azt mondta Jézus, hogy most hiszel, mert láttál. De boldogok, akik nem látnak és mégis hisznek. Emiatt a mondat miatt én nem érzem magam hátrányban az apostolokhoz képest.

Továbbá a kereszténység nem csak annyit jelent, hogy hiszünk Istenben és abban, hogy Krisztusban kinyilatkoztatta Önmagát a világgal. Hanem a kereszténység azt jelenti, hogy ez a hit át is formál minket és Krisztus tanítása kerül életünk középpontjába. Én egyáltalán nem gondolom, hogyha most újra megjelenne Krisztus, akkor a világ rádöbbenne, hogy a bűn rossz és szeressük inkább az embertársainkat. Ugyanúgy öldökölnénk egymást ezután is. Méghozzá azért, mert a hithez és a hitből fakadó tettekhez én kellek, ez nem Istenen múlik.