Létezik e olyan ateista filozófiai vallási kérdés, amivel a legjobb teológust, apologétát is zavarba lehet hozni és nem is nagyon tud rá válaszolni?

Titus

"El kellett menniük téríteni, és tizenkettejükből tizenegy vértanúságot szenvedett."

Egyrészt semmilyen hiteles információ nincs arról, hogy mi lett a tanítványok sorsa. Még a keresztény lexikonok is úgy fogalmaznak, hogy az "egyházi hagyomány szerint" ez és ez történt velük. A "hagyomány" kifejezés meg nagyjából a legenda szinonimája.

Másrészt nagyon sokan szenvedtek vértanúságot a hitük miatt. Giordano Bruno is a hitéért halt vértanúhalált. Őt az egyház végeztette ki, mert nem abban hitt, amiben az egyház szerint kellett volna hinni. A tanítványoknak semmivel sem volt nehezebb mint neki, vagy mint bármely vallás vértanúinak. Szóval akkor a tanítványokkal miért is kivételezett Isten és adott nekik biztos tudást a hit helyett?

"Két évezreden át nem problémáztak ezen a keresztények, ez elég jól bizonyítja, hogy semmivel nem nehezebb hinni, mint tudni."

Persze, hogy nem. Sőt! Sokkal könnyebb hinni, mint tudni. A hithez nem kell semmi, a tudásért viszont meg kell küzdeni. Épp ez a probléma, Máténak nem kellett megküzdenie a tudásért, mert Jézus személyesen ment oda hozzá. Hozzám miért nem jön SZEMÉLYESEN?

"Ez a te személyes problémád, de nem általános probléma."

Dehogynem általános! Ez minden embernek a problémája, mert Isten mindenkitől HITET vár el. Kivéve a 12 tanítványt, nekik valamiért TUDÁS adatott meg, amiről a saját szemükkel győződhettek meg. A többi embernek miért nem jár ugyanez?

"Egyébként egészen biztos vagyok benne, hogy neked is menne, az, hogy ezt nem teszed, a te döntésed, nem Isten hibája."

Nem hiszem el, hogy ennyire értetlen vagy. Szerintem direkt csinálod.

Persze, hogy menne nekem is a hit, DE NEM ERRŐL BESZÉLEK!!! Arról beszélek, hogy nekem egy könyv alapján kellene HINNEM a Krisztusban, a tanítványok meg a saját szemükkel győződhettek meg a Krisztusról. Nekik TUDÁSUK volt róla!!!

Nekem: HIT.

Nekik: TUDÁS.

Ha Isten igazságos, miért nem ad nekem is lehetőséget, hogy a saját szememmel győződhessek meg a Krisztusról?

Na, most ezek után játszd tovább a hülyét, és írd le megint, hogy a tenisz is tudás, meg a szeretet is.

Viszlát.

„Elmész te a sunyiba!”

Nekem inkább úgy tűnik, hogy te vagy zavarban :) Adtam egy metódust, amit meg lehet próbálni. Nem az volna a racionális, hogy kipróbálod, és az alapján eldöntöd? És ha nem működik, akkor esetleg – mint egy kutatás során – megvizsgálni, hogy miért nem működik, természetesen olyan előfeltevések nélkül, amik magára a vizsgálat tárgyára vonatkoznak (tehát nem azzal indítani, hogy azért nem működik, mert nincs Isten). Meg lehet próbálni. De ha meg sem próbálod, akkor nyilván sosem fogsz tudni meggyőződni arról, hogy kinek van igaza.

„Egyrészt: senkit nem érdekel, melyik a nehezebb. Az igazság érdekel.”

Dehogynem, téged érdekel, ezzel indítottad az egészet, hogy nem egyformán nehéz, és hogy neked nehezebb hinned, mint az apostoloknak.

„Másrészt: attól még, hogy évezredeken keresztül nem volt ismert a tudományos bizonyítás fogalma... MA MÁR ismert!

Azóta nem elégszünk meg a hittel!

És főleg: nem keverjük és nem mossuk össze a kettőt!”

Nézd, én azt próbálom itt prezentálni, hogy amit te értesz hit alatt, az nem ugyanaz, mint amit Jézus és a kereszténység ért hit alatt. Neked van egy definíciód vagy meghatározásod, hogy mit értesz hit alatt. De az egyáltalán nem magától értetődő, hogy két évezreddel ezelőtt minden fogalmat pont ugyanúgy értelmeztek volna, mivel hogy bizonyosan nem így volt. Te egy modern, felvilágosodás utáni értelmezést próbálsz alkalmazni egy olyan szövegre, aminek születésekor ez az értelmezés bizonyíthatóan nem létezett.

Te úgy értelmezed a hitet, hogy egy bizonyítatlan dolog bizonyságként való elfogadása. Ezzel nincs baj, nem azt mondom, hogy ez egy hibás értelmezés, csak azt, hogy ez nem univerzális, mert kortól és földrajzi helytől függően mást értettek hit alatt az emberek. És azt, feltételezni, hogy egy kétezer évvel ezelőtti, sok mindenben más technológiájú és gondolkodású kultúra tök ugyanazt értette a szavak alatt, mint egy tizennyolcadik századi enciklopédista, rendkívül irracionális feltételezés.

„Csak erről senki nem mondta, hogy tudományos igazság.”

Ahogyan a Bibliáról sem, az újateistákat és az amcsi neoprotestánsokat meg televangelistákat leszámítva.

„Nem.

A vallás egy pótlék: arra az esetre, ha nincsen tudásod.

Nem tökéletes pótlék, de használható.

VISZONT, ha VAN tudás, akkor súlyos hiba ezt használni HELYETTE!”

Jó, de nincs tudásunk. Nincs tudásunk arról, hogy mi a helyes, és mi nem, hogy mi számít jónak, és mi nem. Nincs tudásunk arról, hogy miért létezünk. Nincs tudásunk arról, hogy van-e Isten, vagy nincs, vagy hogy miért léteznek kategóriák. Nincs tudásunk arról, hogy vannak-e jogaink. És ezek nem olyan kérdések, amik mellett elmehetünk, hanem egyáltalán ezen alapul az életünk és a szervezett társadalmaink. Úgy értem, kimérhetjük a Higgs-bozon energiáját, de a hajunkra kenhetjük, ha nem vagyunk képesek egy működő civilizációt fenntartani. Szóval először ebben kell valamire jutnunk, utána jöhetnek a kvazárok.

„

Másrészt nagyon sokan szenvedtek vértanúságot a hitük miatt. Giordano Bruno is a hitéért halt vértanúhalált. Őt az egyház végeztette ki, mert nem abban hitt, amiben az egyház szerint kellett volna hinni. A tanítványoknak semmivel sem volt nehezebb mint neki, vagy mint bármely vallás vértanúinak. Szóval akkor a tanítványokkal miért is kivételezett Isten és adott nekik biztos tudást a hit helyett?”

Miféle biztos tudásról beszélsz? Úgy mondod, mintha a feltámadás és a mennybemenetel önmagában kísérleti igazolása lenne Isten létének. Pedig az akkori embereknek legalább ezer másik narratíva is juthat, hogy megmagyarázzák, amit láttak. Lehet, hogy varázsló volt, vagy trükkmester. lehet, hogy egy démon, vagy tündér. Önmagában a csodák nem igazoltak semmit. Az akkori ember számára számtalan dolog létezett, ami csodákra volt képes. Mai fejjel mondhatnád, hogy egy fejlett technológiájú idegen állt a háttérben. Szóval ma ugyanúgy nem hinnél neki, ahogyan nem hiszel mondjuk a szenteknek sem, akik azt állították, hogy megjelent nekik. Mitől lenne ugyan más az, hogy neked személyesen jelenik meg? A szőlőmíves példabeszéde épp ezt magyarázza el. Isten küldhet akárhány követet, szolgát, saját fiát, ha te nem akarod, nem fogod felismerni.

„Persze, hogy nem. Sőt! Sokkal könnyebb hinni, mint tudni. A hithez nem kell semmi, a tudásért viszont meg kell küzdeni.”

Hiszel a szólásszabadságban, az egyenjogúságban? És ha elfognak, bezárnak, megkínoznak, de elengednek, ha megtagadod, akkor is hinni fogsz? Vállalnád a kínhalált a szólásszabadságért? Mert ha nem, akkor attól tartok, mégsem olyan könnyű hinni, mint ahogy gondolod.

„Máténak nem kellett megküzdenie a tudásért, mert Jézus személyesen ment oda hozzá. Hozzám miért nem jön SZEMÉLYESEN”

Csakhogy Jézusnak nem volt a homlokára írva, hogy "Isten Fia". Máté szemszögéből csak egyike volt a tanítóknak, akikből azért annak idején nem volt kevés. Máté számára egy ember volt, akinek a többivel ellentétben adott a szavára. És miért? Mert hitt benne. Jézus követése ugyanúgy a hit aktusa volt a tanítványok részéről, mint bárki másnak. Mondom, ezer más narratíva is kész volt számukra, ők mégis abban HITTEK, amit Jézus mondott.

„Arról beszélek, hogy nekem egy könyv alapján kellene HINNEM a Krisztusban, a tanítványok meg a saját szemükkel győződhettek meg a Krisztusról. Nekik TUDÁSUK volt róla!”

Nem mondanám, hogy egy könyv alapján kellene hinned. A kereszténység első századaiban még újszövetségi kánon sem létezett, tehát még könyv sem volt, ami alapján hihettek volna. Ehhez azt kell megérteni, hogy a kereszténység nem egy elfogadási kérdés. Nem arról szól szól, hogy kimondod magadban, hogy "ez így van", és akkor keresztény vagy. A kereszténység egy létmód, egy szellemiség. Jézus a tanításában egy szellemiséget közvetített (ezt nevezi maga a tanítás Szent Szellemnek), tehát eleve valami megfoghatatlan és szellemileg megtapasztalható dologról szól, amiből a hit által részesülhetsz. Nem Jézus tudása az út, hanem Jézusba vetett hit. Az Írás szerint a farizeusok is tudhatták, ki Jézus, és mégsem hittek benne. Tehát a tudás (úgy, ahogy te értelmezed) nem garantált semmit.

De ehhez persze az is hozzátartozik, hogy a megigazulás nem egy vizsga, amin át kell menni, és ha nem tudsz elég jól, vagy nem mondod fel szépen a hittételeket elég meggyőződéssel, akkor megbuksz. A megigazulás egy transzformáció, az emberi természet megváltozása, ami során átalakul a szemléleted, megváltozik a gondolkodásod és a fogalmi kereteid. Ez egy folyamatos munka, egy életen át tartó folyamat.

Persze, ha Istenről azt képzeljük, hogy Szent Péter áll a mennyek kapujában, és ha odaérsz, megkérdezi, hogy jó ember voltál-e, és ha igen akkor bemehetsz, ha nem akkor meg nem, akkor teljes mértékben igazad van. De ez így nem igaz, a keresztény hagyománynak ennél sokkal nagyobb spirituális mélységei vannak, amit muszáj megismerni, hogy a problémádra való választ megértsd. Ezért vannak hagyományok, a Biblia nem a kereszténység forráskódja, amiben minden benne van, amit tudni érdemes az üdvösséghez. Részvételiség nélkül az egy halott szöveg, egy érdekes mese.

A keresztény gondolkodók azért nem jönnek zavarba ettől a felvetéstől, mert a szavak mást jelentenek számukra, és az egy következetes gondolatrendszert formál. Olyan, mint egy nyelv, ahhoz, hogy értsük a magyarázatot, meg kell ismernünk, hogy mi mit jelent. És ez nem megy úgy, hogy mi találjuk ki előre, hogy mit hogyan fogunk érteni.

„Na, most ezek után játszd tovább a hülyét, és írd le megint, hogy a tenisz is tudás, meg a szeretet is.

Viszlát.”

Ha megijedsz a válaszaimtól, akkor ne tegyél fel rázós kérdéseket.

„Elmész te a sunyiba!”

...ezen azt értem, hogy Jézust 𝐌𝐀 nem lehet megtapasztalni, 𝐒𝐄𝐇𝐎𝐆𝐘. Hinni lehet. Az meg teljesen más. Igaza van annak, aki ezt írta neked.

"téged érdekel"

Azt más írta.

"amit te értesz hit alatt, az nem ugyanaz, mint amit Jézus és a kereszténység ért hit alatt"

Magyarázd el a különbséget.

Én csak azt látom, hogy akinek erős hite van (volt), az úgy képzeli, hogy az ettől valóság is lesz.

Hát nem.

"Nincs tudásunk arról, hogy mi a helyes, és mi nem, hogy mi számít jónak, és mi nem."

De van, ez tudományosan is értelmezhető.

"Nincs tudásunk arról, hogy van-e Isten, vagy nincs"

Ez így igaz, és itt valóban van helye bármiféle hitnek. Mármint a keresztények istene tuti nincs, más isten lehet.

"Nincs tudásunk arról, hogy vannak-e jogaink."

Mármint egy természetfeletti lény előtt?

Erről nem is lesz tudásunk. A Bibliából viszont úgy néz ki, hogy nincsenek.

"Szóval először ebben kell valamire jutnunk, utána jöhetnek a kvazárok."

Hát... aláírom, hogy ezeket sem ártana tisztázni.

De nem lehet. Ebben kialakíthatunk valamilyen képet, aztán az vagy működik, vagy nem. De ellenőrizni nem tudjuk.

Míg a kvazárt igen.

Úgyhogy én azt mondom, jöjjenek csak a kvazárok, de közben foglalkozzunk az erkölccsel és a létezésünk céljával is.

„Másrészt nagyon sokan szenvedtek vértanúságot a hitük miatt. Giordano Bruno is a hitéért halt vértanúhalált.„

Ettől még a hite tárgya nem lett valós. Főleg, amekkora hajuknál fogva előráncigált badarságokban hitt...

"Isten küldhet akárhány követet, szolgát, saját fiát, ha te nem akarod, nem fogod felismerni."

Egy végtelen isten egészen pontosan tudja, hogy te miről fogod felismerni őt, és ezt meg is tudja adni neked.

Amennyiben 𝐍𝐄𝐌 ezt csinálja, akkor 𝐍𝐄𝐌 𝐀𝐊𝐀𝐑𝐉𝐀, hogy felismerd!

„ha elfognak, bezárnak, megkínoznak, de elengednek, ha megtagadod, akkor is hinni fogsz?"

𝐈𝐆𝐄𝐍.

Nem is értem, mi ezzel a problémád?

"Vállalnád a kínhalált a szólásszabadságért? Mert ha nem, akkor attól tartok, mégsem olyan könnyű hinni, mint ahogy gondolod."

Itt valami fogalomzavarban szenvedsz: kevered a hitet és a hitvallást.

Hinni egészen könnyű, magától is megy. Semmiféle erőfeszítést vagy előfeltételt nem kíván.

#39 Kedves Titus!

Nagyon meglepett a válaszod, mert azzal indítottál, hogy lehülyéztél.

Aztán azt állítottad, hogy "műveltebb" vagy nálam "filozófiában".

Én a mindenkinek kijáró minimális tiszteletből fogalmaztam úgy, hogy kevésbé vagy jártas a filozófiában. A saját válaszoddal bizonyítottad, hogy valóban igazam volt, amikor azt írtam, hogy a saját érvelési hibáid sem ismered fel.

Ha ki szeretnéd bővíteni tudásod az érvelési hibák terén, szerintem kezdj a legnépszerűbbel, amit magad is kifejezetten sokszor alkalmaztál a válaszodban: szalmabáb.

"a kognitív tudományokat miért tartod tótágast állásnak?"

A kognitív tudomány vagy a megismerés tudománya nagyszerű dolog. De az én véleményem szerint a válaszaidban nem ezt képviselted.

"azzal a modellel, amit leírtam, senki nem kezdett semmit"

Milyen modelled van? A természettudomány konszenzusával egybevág? Bizonyítékaid vannak, amivel alá tudod támasztani? Cáfolható egyáltalán?

"már nem is érvényes, mert Hawking meg Dawkins nem foglakoztak vele a tudományt népszerűsítő műveikben?"

Mindketten népszerű tudósok (Hawking sajnos már elhunyt), de mint ismeretes, a tudományban nem a tekintély határozza meg, mi az igazság, és egyetlen tudományos kijelentés sem megváltoztathatatlan dogma.

"a tudat nehéz problémája, vagy a kategóriák eredetének kérdése, ezek mondanak valamit?"

Igen, a tudomány elvont témákkal is foglalkozik, de nem a fizikusok és biológusok asztala.

"úgyis kikéred magadnak a hangnemet ... túl primitívek vagytok ahhoz, hogy érdemi bölcseleti vitát lehessen veletek folytatni"

Már régóta ismerlek korábbi hozzászólásaidból, részemről nincs semmi probléma, fejezd ki magad nyugodtan a hited és tudásod szerint. Segíthet ha kiírod magadból a frusztrációt, de ne várd el, hogy ezt érvelésként olvassa bárki.

#32 "Amúgy még mindig sokkal többről szól a hit, mint elhinni valamit. Ha én hiszek a szólásszabadságban, akkor sem elhiszek valamit."

A hit nem tudás. A hit bizonyíték hiányában elhinni valamit. A tudás ellentéte, hiszékenység.

Ha hiszel a szólásszabadságban, akkor valójában bizonyíték nélkül hiszel a szólásszabadság eszméjében. Több érv szól a szólásszabadság különböző szintű támogatásáról vagy korlátozásáról. Nem "egzakt tudomány", ezért "hiszel" benne és nem "tudod". Úgy általában hasznos dolog az episztemológia.

„ezen azt értem, hogy Jézust 𝐌𝐀 nem lehet megtapasztalni, 𝐒𝐄𝐇𝐎𝐆𝐘. Hinni lehet. Az meg teljesen más. Igaza van annak, aki ezt írta neked.”

Megkérdezhetem, hogy ezt honnan TUDOD ilyen biztosan? Vannak hívők ma is, és a történelem során is volt számtalan, akik beszámoltak ilyen emgtapasztalásról. Nem értem, hogy mi alapján állítod ilyen nagy bizonyossággal, hogy azok a megtapasztalások nem voltak valósak. Úgy értem, ezek tudományosan nem cáfoltak. Vagy te tudsz olyan kísérleti bizonyítékról, ami ezt cáfolja? A legnagyobb alázattal kérdezem, mert nem zárom ki, hogy én tudom rossszul, de akkor kérlek segíts megértenem.

„Magyarázd el a különbséget.

Én csak azt látom, hogy akinek erős hite van (volt), az úgy képzeli, hogy az ettől valóság is lesz.

Hát nem.”

Ezt magyaráztam valahol a második hozzászólásom körül, és azóta is, ezek szerint rosszul. A hit egy komplex megismerési folyamat, ahol egyén és környezet kölcsönösen hatnak egymásra. Ezt, hogy a hit az, hogy elképzelek dolgokat, és azt igaznak vélem, ezt felejtsd el (legalábbis ha a spiritualitást szeretnéd megérteni).

Mondok egy példát: Az utolsó mohikán c. film elején van az a jelenet, amikor vadásznak a Sólyomszemék, és amikor elejtik a szarvast, akkor bocsánatot kérnek tőle, hogy ezt kell tenniük. Ezt mondjuk úgy megközelíteni, hogy az indiánok hiszik a szarvasról, hogy egy konkrét személy, aki rossz néven veszi, hogy bántják, egy nagyon felszínes és hamis felfogás. Részben valóban így van, a gesztusnak van egy jelentése, olyan MINTHA egy személy lenne, és azzal, hogy bocsánatot kérnek, azt tudatosítják magukban, hogy a természettel nem bánhatnak önkényesen. Ez pedig egy szellemiséget von magával, hogy nem fognak elvenni a természettől többet, mint amennyi feltétlenül szükséges, hiszen ezt nem teszed meg valakivel, akit tartasz annyira, hogy bocsánatkérésre méltatod. Vagyis az egész mögött egy összetett jelentésalkotás húzódik meg, és ennek csak egy emergens része az, hogy a lelőtt szarvas felé gesztust gyakorolnak. Magát a szellemiséget adó mintázatnak az egyik kifejeződése. A gyakorlat egy belső változást indít meg, megváltoztatja a kategóriák viszonyát a tudatban, és ezáltal más emberekké válnak, olyanokká, akik harmóniára törekednek a környezetükkel. Ez nem arról szól, hogy a szarvasnak vajon mennyire értelmezhető egyáltalán magasabb tudati folyamat, hanem arról, hogy az emberi tudat és jelentésalkotás hogyan működik. Márpedig az bizonyosan nem természettudományos módszertannal működik, az agyunk nem elemez meg számol folyamatosan, még a természettudósoké sem, a normál életfolyamatok során, mint modnjuk amikor kinézel az ablakon, csokit vásárolsz, vag autót vezetsz. Azért működik a marketing, mert az agyunk természetszerűleg nem így működik, és nem is lehet arra kényszeríteni, hogy tudományosan működjön folyamatosan. Ha erről nem veszünk tudomást, akkor kiszolgáljuk magunkat a manipulációknak.

„De van, ez tudományosan is értelmezhető.”

De nincs. A tudomány természetéből fakadóan értéksemleges. Semmilyen értékrendi álláspont nem vezethető le belőle. Még az alapján sem, hogy mondjuk valamilyen viselkedés destruktív, mivel az megint azt feltételezi, hogy az életnek értéke van. De miért volna az életnek értéke? Tudományosan nincs semmiféle különbség egy kipusztult bolygó és egy virágzó civilizáció között. A kozmosz működését nem befolyásolja egyik sem.

„Mármint egy természetfeletti lény előtt?

Erről nem is lesz tudásunk. A Bibliából viszont úgy néz ki, hogy nincsenek.”

Akármilyen értelemben. Arra a kérdésre, hogy "léteznek-e egyetemes emberi jogok?" nem lehetséges az általad használt tudásfogalom alapján választ adni. Akár azt mondod hogy van, akár azt, hogy nincs, mindkettő hitbéli állásfoglalás lesz. Vagyis legfeljeb hihetünk abban, hogy léteznek egyetemes emberi jogok, tudást szerezni róla képtelenség. És miért? Mert a jog tisztán szellemi természetű.

„Úgyhogy én azt mondom, jöjjenek csak a kvazárok, de közben foglalkozzunk az erkölccsel és a létezésünk céljával is.”

Egyetértek, de az utóbbiról maximum filozofálni tudunk, vagy vallást gyakorolni, de tudományosan megismerni képtelenség.

„Ettől még a hite tárgya nem lett valós. Főleg, amekkora hajuknál fogva előráncigált badarságokban hitt.”

Szerintem eddig sem arról volt szó, hogy a hit tárgya valós-e, hanem hogy mit igényel a hit. Abban a kérdésben, hogy a keresztény Isten igazságos-e, irreleváns, hogy vajon létezik-e egyáltalán, hisz nem azt vizsgáljuk. Akár létezik, akár nem, munkahipotézisként muszáj feltennünk, hogy létezik.

„Egy végtelen isten egészen pontosan tudja, hogy te miről fogod felismerni őt, és ezt meg is tudja adni neked.

Amennyiben 𝐍𝐄𝐌 ezt csinálja, akkor 𝐍𝐄𝐌 𝐀𝐊𝐀𝐑𝐉𝐀, hogy felismerd!”

Na, csak kilyukadtunk a "ha Isten létezik, miért nem jó minden" kérdéséhez, de kezdhettétek volna ezzel is. Na ez már egy olyan kérdés, amivel azt mondom, sokakat zavarba lehet hozni. Egyébként létezik rá válasz, bár nehezen befogadható,de most nem kezdem el részletezni, hacsak nem szeretnétek, hogy térjünk át erre a kérdéskörre.

„Itt valami fogalomzavarban szenvedsz: kevered a hitet és a hitvallást.

Hinni egészen könnyű, magától is megy. Semmiféle erőfeszítést vagy előfeltételt nem kíván.”

Lehet, hogy keverem, mert szerintem a kettő ugyanaz, pontosabban a hitvallás része a hitnek. Én nem vagyok meggyőződve arról, hogy lehet hinni valamiben, amit egyáltalán nem tükrözöl se szóban, se tettekben. Akkor az nem hit, hanem önhazugság, hisz akkor az, hogy hiszel, nem jelent semmit. Nincs jelentősége. A hit pedig jelentés nélkül nem létezik.

Kedves #44

„Nagyon meglepett a válaszod, mert azzal indítottál, hogy lehülyéztél.”

Úgy kezdtem, hogy "az a hülye, aki mondja", vagyis csak annyira hülyéztelek le, amennyire te engem. Én úgy érzékeltem, hogy te lehülyéztél, de ha ez nem így volt, akkor nincs okod nekem sem megsértődnöd.

„Én a mindenkinek kijáró minimális tiszteletből fogalmaztam úgy, hogy kevésbé vagy jártas a filozófiában. A saját válaszoddal bizonyítottad, hogy valóban igazam volt, amikor azt írtam, hogy a saját érvelési hibáid sem ismered fel.”

Nem érzékeltem tiszteletnek, hogy csak úgy kijelented rólam, hogy nem vagyok jártas a filozófiában. Mégis milyen alapon jelentetted ki rólam? Van valami olyan topik, amit nem ismertem? Esetleg valamely gondolkodó művével nem vagyok tisztában? Valamely fogalmat vagy kategóriát nem értettem? Szó se róla, van ilyen, de én szívesen tanulok, szóval, ha van olyan mű, amiből szerinted művelődnöm kell, nyugodtan oszd meg. De senki nem jön filozófiai érvvel. Mindenki a tudományos érvekkel jön, amik hát természetükből fakadóan nem igazán alkalmasak ilyen kérdések tisztázására.

„Ha ki szeretnéd bővíteni tudásod az érvelési hibák terén, szerintem kezdj a legnépszerűbbel, amit magad is kifejezetten sokszor alkalmaztál a válaszodban: szalmabáb.”

Például?

„A kognitív tudomány vagy a megismerés tudománya nagyszerű dolog. De az én véleményem szerint a válaszaidban nem ezt képviselted.”

Az általam leírt modell a négyféle tudásról egy megismeréstudományi modell. Ha nekem nem hiszed, íme: [link]

„Milyen modelled van? A természettudomány konszenzusával egybevág? Bizonyítékaid vannak, amivel alá tudod támasztani? Cáfolható egyáltalán?”

Ez egy a priori szintetikus ítélet. Nem értelmezhető rajta bizonyítás. Annyira bizonyítható, minthogy 1+2=3. Ha úgy teszik, egy nevezéktan, egy nelvezet, amivel segítségével kiterjedten beszélhetünk a kognitív folyamatokról. Nem elemző jellegű, hanem megteremti az elemzés lehetőségét, többek között például a hit és tudás közötti kapcsolat feltárását.

„Mindketten népszerű tudósok (Hawking sajnos már elhunyt), de mint ismeretes, a tudományban nem a tekintély határozza meg, mi az igazság, és egyetlen tudományos kijelentés sem megváltoztathatatlan dogma.”

Nem, egyik sem az, de az viszont egy dogma, hogy csak a tudományos módszertan által kijelentett ismeretek tekinthetőek igazságnak. Csakhogy ez önellentmondás, mivel ez a kijelentés nem tudományos módszertani eredmény, hanem önkényes kritérium.

„Igen, a tudomány elvont témákkal is foglalkozik, de nem a fizikusok és biológusok asztala.”

De akkor ezt miért nem ismeritek el, mint tudományos ismeretek? Mert nem fizika vagy biológia? Mert ez történik, hogy ha jövök egy ilyen érvvel, mint a tudat nehéz problémája, akkor az le van söpörve azzal, hogy az nem természettudomány, tehát alacsonyabbrendű probléma, mert végsősoron úgyis a neuronok tüzelnek, aztán valahogy abból tudat lesz, a többi meg részletkérdés. Ezt a handwavinget azért ne tekintsük már tudományos igényű magyarázatnak a dolgok működésére, ez szimpla áltudomány.

„Már régóta ismerlek korábbi hozzászólásaidból, részemről nincs semmi probléma, fejezd ki magad nyugodtan a hited és tudásod szerint. Segíthet ha kiírod magadból a frusztrációt, de ne várd el, hogy ezt érvelésként olvassa bárki.”

Amikor ilyet írok, az azt jelenti, hogy feladtam az érvelésre tett kísérletet, mivel tekintélyelvűen viszonyultok a hozzászólásaimhoz, és az ellenpont kimerül annyiban, hogy ez hülyeség, meg értelmetlenség stb. Semmi olyat nem tanúsítok, amit felém nem tanúsítottak itt. Mindig érvekkel indulok neki, csak sosem érveket kapok viszont, hanem személyeskedéseket. És ne nézz ostobának, tudok a sorok között olvasni, és nem kell csúnyákat mondanod ahhoz, hogy felfogjam a mögöttes szándékot.

„A hit nem tudás. A hit bizonyíték hiányában elhinni valamit. A tudás ellentéte, hiszékenység.”

Öregem, leírsz egy ilyen mondatot, egy tautológiát, és akkor te mondod nekem, hogy nem értek a filozófiához.

Olvastál esetleg Plótinoszt? Szent Ágostont? Kantot? Vagy inkább bele se kezdjek, hogy mi a probléma az állításoddal?

„Ha hiszel a szólásszabadságban, akkor valójában bizonyíték nélkül hiszel a szólásszabadság eszméjében. Több érv szól a szólásszabadság különböző szintű támogatásáról vagy korlátozásáról”

De ebből akkor az következik, hogy hasonlóképp az összes érv hitbéli alapon lesz. Márpedig akkor az érvelésed alapján a szólásszabadsággal foglalkozni érdektelen, hisz egy olyan objektumról van szó, ami tudományos értelemben vizsgálhatatlan, és ebben az égvilágn semmiben nem különbözik Istentől. Vagyis ha Isten kérdéskörét el lehet vetni, akkor a szólásszabadságét is. És itt bicsaklik meg az érv, mert ahhoz képest, hogy nem egy létező dologról van szó, elég durván befolyásolja a földi létünket az, hogy mi és a környezetünk hogyan viszonyulunk ehhez a nem létező dologhoz. Akkor viszont már erőteljesen felvetődik, hogy mi jogon állítjuk, hogy nem létezik, ha egyszer ennyi minden múlik rajta.

"Vannak hívők ma is, és a történelem során is volt számtalan, akik beszámoltak ilyen emgtapasztalásról."

Itt egy olyan problémát érzek, hogy ezek mind egyedi események, amelyek simán lehetnek érzékcsalódás, vagy bármi más.

Míg 2000 éve Jézust ezrek látták EGYSZERRE, amint éppen valami csodát tett.

"A hit egy komplex megismerési folyamat, ahol egyén és környezet kölcsönösen hatnak egymásra. Ezt, hogy a hit az, hogy elképzelek dolgokat, és azt igaznak vélem, ezt felejtsd el (legalábbis ha a spiritualitást szeretnéd megérteni)."

Itt elmeséled, hogy a hit hogyan hat kölcsön a hívővel, és mit jelent mindez.

Idáig rendben is lenne - viszont én nem látom, hogy ebből bármi olyan dolog is következne, ami már bizonyító erejű a hit tárgyát tekintve.

Magyarán a hited befolyásolhatja a viselkedésed vagy a személyiséged is - de a valóságot azt nem.

"az agyunk nem elemez meg számol folyamatosan"

De igen.

Ezért is nagyon nehéz jól működő robotot készíteni. Hatalmas mennyiségű számítást végez az agy folyamatosan (bár ez nem a tudat).

"A tudomány természetéből fakadóan értéksemleges."

Ez igaz.

Viszont képes figyelembe venni az emberi célokat, és akkor mindjárt számítanak az értékek is, valamint dolgozni is tud velük.

"léteznek-e egyetemes emberi jogok?"

Egyértelműen nem. Jogok kizárólag valamilyen értelmes lények közötti kapcsolatban létezhetnek.

"mit igényel a hit"

Egészen kicsi agykapacitást. Messze bőven kevesebbet, mint a gondolkodás.

"ha Isten létezik, miért nem jó minden"

Egy külön írásban leírhatod... csak kérlek, mellőzd a nyilvánvaló butaságokat (szabad akarat és társai).

"a hitvallás része a hitnek"

Alapból semmi közük.

Ha van egy hited, azt - adott körülmények között - lehetséges, hogy meg fogod vallani. Vagy nem.

Attól még hited az van.

"egy dogma, hogy csak a tudományos módszertan által kijelentett ismeretek tekinthetőek igazságnak."

Nem.

Nem igazságnak, hanem bizonyítéknak.

Ha leírok két állítást: "Isten létezik" ill. "Isten nem létezik" - akkor itt valahol leírtam az igazságot is.

Csak éppen nincsen bizonyítva egyik sem. Tudományos szempontból ez nem jelent előrelépést.

„Igen, a tudomány elvont témákkal is foglalkozik, de nem a fizikusok és biológusok asztala.”

"De akkor ezt miért nem ismeritek el, mint tudományos ismeretek?"

A tudományos ismeretekre van egy olyan feltétel, hogy bizonyíthatónak ill. cáfolhatónak kell lennie.

Ha ez teljesül, akkor az egy tudományos ismeret (kérdés, feltételezés, stb).

"ha jövök egy ilyen érvvel, mint a tudat nehéz problémája, akkor az le van söpörve azzal, hogy az nem természettudomány"

De az.

(#36 voltam)

Kedves kérdező!

Bocsáss meg, a korábbi válaszomban nem írtam konkrétumokat. Most ezt igyekszem pótolni. Sajnos magyar nyelven eddig nem találtam olyan videót, amiben az én ízlésemnek megfelelő szinten tárgyalná bárki ezt a témát. De Ez a srác (aki meglehetősen ismert és elismert, én is szívesen hallgatom) ebben a 12 perces videóban elmond 4 olyan témát, ami a legtöbb őszinte keresztény embert minimum elgondolkodásra készteti. Ezek a kérdések jelentős szerepet játszottak abban, hogy maga mögött hagyja a keresztény vallást: https://www.youtube.com/watch?v=JE-P6mw60-A

Arra az esetre, ha nem lenne türelmed a videóhoz, röviden összefoglalom:

1) Isten miért irodalmon keresztül kommunikál?

Ami értelmezés kérdése, ami önmagában többesélyessé teszi, ki hogyan értelmezi. Mennyire lehet komolyan elhinni, hogy egy mindentudó és mindenható Isten ilyen rossz módszert választ a kommunikációra? Vagy nem érdekelte, hogy jól értjük-e a szándékát? És hogy a félreértések miatt szükségtelen szenvedéseket okoz? Vagy az is lehet, hogy ember találta ki, és semmilyen Isten nem vállalt részt a Biblia írásában?

2) Nem a legkegyetlenebb Istent kellene imádnod?

Ez a Pascal-féle elmefuttatásra épül, kiiktatva az abban rejlő hamis dichotómiát. Magyarul hosszabb lenne a leírása, erre most nem vállalkozom.

3) Miért teremtette Isten az állatokat a fájdalomérzet képességével?

Az állatok jelentős része fájdalomreceptorokkal rendelkezik, különösképen azok, amelyeket mi megeszünk, velünk azonos módon éreznek fájdalmat. Sokan közülük pszichológiai szinten elszenvedhetnek traumákat. Isten nem csak a feláldozásukat, legyilkolásukat és megevésüket rendeli el, de felruházza őket a fájdalom és szenvedés érzésével, előre tudván mi lesz a sorsuk. Ha Isten nem volt képes egy olyan táplálékláncot létrehozni, ami a szükségtelen szenvedéstől mentes, akkor nem mindenható. Ha nem tudta, hogy ez szükségtelen szenvedéshez vezet, akkor nem mindentudó. Ha tudott volna jobbat, mégsem tette, akkor nem ő a tökéletes jóság. De az is lehet, hogy nincs is ilyen Isten, csak az ember találta ki, hogy igazolja a saját (állatmészárló) szokásait, ne legyen morális válsága belőle.

4) Isten miért nem teremti az embereket egyszerűen rögtön a mennyországba, kihagyva a teszt periódust a Földön?

Ha Isten mindentudó, akkor már teremtésükkor tudja, ki fog benne hinni, ki kerül a mennyekbe, ki a pokolba. Ahhoz, hogy elkerülje a felesleges szenvedésüket, a kiválasztottjait rögtön a mennyországa is teremthetné, megelőzve földi szenvedésük. Ezzel szemben hagyja, hogy a kiválasztottjai szenvedjenek a Földön, sőt akikről tudja, hogy nem hisznek benne, azokat is a Földre teremti, hogy utána meg ők szenvedjenek a pokolban. Miért nem csak azokat teremti, akik majd úgyis hisznek majd benne, és akkor át is ugorhatja a Földet, mehetnek egyből a mennyekbe? Ha erre a válaszod, hogy jobb a szabad akarat + a szenvedés, mint a fordítottja, akkor ezzel arra is utaltál, hogy a mennyekben (ahol nincs szenvedés) nincs és nem is lesz szabad akarat. Ha így a földi szabad akarat és szenvedés jobb mint a mennyekbeli fordítottja, akkor a Föld jobb mint a Mennyország?

De hallgasd végig, szerintem megéri.

#46 Kedves Titus!

Egyetlen szavammal sem degradáltalak le emberi mivoltodban. Csupán kritikát fogalmaztam meg, amit elfogadhatsz vagy elutasíthatsz, érvelhetsz, de nincs szükséged arra, hogy lehülyézz.

Az érvelési hibáid legnagyobb részét a "szalmabáb" képezi, jólesett volna, ha utánaolvasol mielőtt válaszolsz. Leegyszerűsítve arról szól, hogy te nem mások érveivel vitatkozol, hanem kitalálsz valamit, hogy ők mit gondolnak vagy mit mondanának neked, és azzal vitatkozol.

Például:

"az viszont egy dogma, hogy csak a tudományos módszertan által kijelentett ismeretek tekinthetőek igazságnak"

Ilyet nem állítottam. Még csak nem is utaltam hasonlóra. A tudomány módszertana sosem az igazságot mondja meg, hanem azt, hogy a meglévő tudásunkból mi következik. A tudomány ezért a hit ellentéte, ahol a vallás dogmája megváltoztathatatlan "igazságokat" hirdet ki. A tudomány képes a hibái felismerésére és képes a korrekcióra, sőt ez az ami előreviszi. A vallás, pont emiatt, képtelen bármilyen hiteles önvizsgálatra.

"ha jövök egy ilyen érvvel, mint a tudat nehéz problémája, akkor az le van söpörve azzal, hogy az nem természettudomány, tehát alacsonyabbrendű probléma"

Nem söpörtem le, te söpörted le az én nevemben. Van rá hipotézised, ami bizonyítható, cáfolható és tesztelhető jóslásokra képes? Ha igen, akkor állj elő vele, érvelj.

"Vagy inkább bele se kezdjek, hogy mi a probléma az állításoddal?"

Nem mondtam, hogy ne kezdj bele. Tulajdonképpen érthetetlenül viselkedsz. Az ember felvet egy témát, erre bedobsz pár nevet és az én nevemben "kéred" magadtól, hogy ne is válaszolj. Ezért nem válaszolsz. Cringe?

Technikailag igen sokat segítene, ha nem szalmabábokkal vitatkoznál, nem azzal, amit a mi szánkba adsz, hanem azzal amit mondtunk valójában.

Semmilyen megalapozott filozófiai tudást nem vélek felfedezni egyetlen válaszodban sem. Nem attól válik valaki jártassá a filozófiában, hogy elolvassa az egyik filozófus könyvét és idegen szavakat vagy nagy neveket is használ. Nagyon sokat segítene neked, ha a hencegés helyett mondjuk egy tankönyvet olvasnál el, amiben az említett könyvekben leírtak kritikáit is megismerhetnéd. Meg úgy általában azt, hogyan kell érvelni. Fontos: nem neveztelek hülyének, csak képzetlennek látlak (szerintem rajtam kívül még sokan mások is).

"feladtam az érvelésre tett kísérletet, mivel tekintélyelvűen viszonyultok a hozzászólásaimhoz, és az ellenpont kimerül annyiban, hogy ez hülyeség, meg értelmetlenség stb"

Csak a magam nevében nyilatkozhatok: én először próbálok korrekten és türelmesen reagálni. De ha erre nem őszinte a válasz vagy csak szósalátát kapok, akkor az nem eszmecsere, csak időpocséklás, amire nem szánok időt. Ezért is ne haragudj, nem tudok minden megjegyzésedre reagálni, egyszerűen katyvasz amit írsz, belekeverve pár idegen szót.

"Semmi olyat nem tanúsítok, amit felém nem tanúsítottak itt."

Bár pontosan tudod, hogy nem egyetlen emberrel kommunikálsz amikor ezen a honlapon hozzászólásokat írsz és olvasol, mégis úgy kezelsz minket, mintha nem lennél ennek tudatában. Most akkor veled is bunkónak kellene lennem, csak mert nekem is írtak ilyen formában? A hétköznapi életben sem hiszem, hogy úgy beszélnél a pároddal, mint ahogy pl. a hentessel. Itt viszont egybemosol mindenkit. Miért lehet ez?

"az összes érv hitbéli alapon lesz"

Hatalmas filozófiai olvasottságod ellenére kevered a tudással kapcsolatos fogalmakat. A hit szót is csak olyan tágan és lazán értelmezed, mint egy átlagember. Ezért is jeleztem, hogy a kognitív tudományok terén sem vagy tájékozott. Képes vagy egybemosni mindezt az istenhittel :o)

"mi jogon állítjuk, hogy nem létezik, ha egyszer ennyi minden múlik rajta"

Soha nem állítottam, hogy ne létezhetne Isten vagy istenek. Viszont eddig egyetlen érvet sem hallottam, ami alátámasztaná legalább egynek a létezését. A keresztény istenkép ellentmondására építve ugyanakkor ki lehet jelenteni, hogy az nem létezhet. Nagyon remélem, hogy kiterjedt filozófiai tanulmányaid során már olvastál arról, miért terhel téged ilyenkor a bizonyítás kényszere.

Azzal kezdheted, hogy elmondod mi a definíciója a te istenednek. Hogyan van jelen az életünkben, mire fejti ki hatását.

Az eredeti kérdésre szeretnék válaszolni, de úgy vélem, felesleges még egyszer leírni, ebben a kérdésben három helyen is írok nehezen megválaszolható dolgokat:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

A 10., 14., 15. válaszokban, akit érdekel, olvassa el és itt, vagy inkább ott lehet vitatni, vagy észrevételt tenni.