Létezik e olyan ateista filozófiai vallási kérdés, amivel a legjobb teológust, apologétát is zavarba lehet hozni és nem is nagyon tud rá válaszolni?

„Itt egy olyan problémát érzek, hogy ezek mind egyedi események, amelyek simán lehetnek érzékcsalódás, vagy bármi más.

Míg 2000 éve Jézust ezrek látták EGYSZERRE, amint éppen valami csodát tett.”

2000 embert talán nem érhet érzéki csalódás? Attól még, hogy sokukkal megtörtént egyszerre, még nem valószínűbb, hogy helyesen értelmezték a dolgokat, hisz tömegek is belekerülhetnek hamis megerősítési hurkokba.

Nekem az a bajom ezzel, hogy nincsen az érzéki csalódás természete kellőképp feltárva ahhoz, hogy azzal magyarázzunk dolgokat, és ezért jolly jokerként játsszák ki, mint érv. Egyrészt érzéki csalódás nem azonos a módosult tudatállapottal, és a módosult tudatállapot is a megtapapsztalás megváltozását jelenti. Tehát attól még, hogy valamit az ember egy módosult tudatállapotban él meg, még lehet valójában igaz és helyes, hisz egyáltalán nincs semmiféle garancia arra, hogy az általános tudatállapot adja a világról a leghelyesebb képet. Az általános tudatállapot, a "józan ész" valójában belénk nevelt vagy másképp internalizált előítéletekből áll.

Ez nem azt jelenti persze, hogy a módosult tudatállapotban szerzett megtapasztalás szükségszerűen igaz, hanem csak annyit, hogy pusztán a módosult vagy nem módosult tudatállapot nem determinálja azt, hogy melyik tekinthető igaz(abb)nak a másikkal szemben. Tehát csak az alapján nem vethetünk ele gy megtapasztalást egy másikkal szemben, hogy az módosult tudatállapotban történt (és vice versa).

„Idáig rendben is lenne - viszont én nem látom, hogy ebből bármi olyan dolog is következne, ami már bizonyító erejű a hit tárgyát tekintve.

Magyarán a hited befolyásolhatja a viselkedésed vagy a személyiséged is - de a valóságot azt nem.”

Csakhogy a valóságról alkotott fogalmad egy előítélet részedről. Az is egy nagyon népszerű gondolat még pszichológia és kognitív tudományi körökben, hogy a valóság tulajdonképpen a tudat konstrukciója, és nem egy objektív valami. Nem azt mondom, hogy az objektív valóság ontológiai alapvetése hülyeség, hanem azt, hogy az is csak valahol egy önkényes választás, hogy azt tekintjük alapértelmezettnek. Persze, nem a természettudományos eredményeket vitatom, csak azt, hogy azok az objektív valóság bizonyítékául szolgálnának. Ez helybenforgó érv, az objektív valóságba vetett bizalom az, ami lehetővé teszi a természettudományos módszertan és bizonyítás működését. Módszertan származik az alapvetésből, és nem fordítva. Vagyis nem a bizonyíthatóság az igazság eldöntésének egyetlen, vagy akár legmagasabb rendű kritériuma, hisz az, hogy ez így volna, szükségképpen bizonyíthatatlan (hisz akkor önmagára mutatna az érvelés).

Viszont az is ugyanannyira megalapozott gondolat, hogy a valóság valójában az emberi tudat egy terméke. Ehhez nem kell idealistának lenni, mert akár azon az alapon is belátható, hogy a kategóriáink valójában szempontokból léteznek csak. Tehát mondjuk miért létezik olyan, hogy fa? Tekinthetnénk akár a föld egy kinövésének is, mint mondjuk egy hegy, vagy szikla, vagy a légkör egy részének, mint egy felhő. Ha lemegyünk kvantumszintre, akkor nem látunk éles határvonalat. A környezet ilyen értelemben egy fluid dolog, kvantumállapotok hipergráfja, amiből az, hogy bizonyos kvatumállapotok összességét fának nevezünk, csak egy sajátságos szempont, a sokféle csoportosítás közül az egyik. Egy neutrínó szempontjából nem tekinthető a fa létezőnek, hisz az ő szempontjából kozmikus, beláthatatlan távolságokban lévő esetleges pontok halmaza az egész, és nagyjából annyit érzékelne az egészből, mint egy galaxishalmazon keresztülszáguldó porszemcse a galaxishalmazból. Vagyis annak, hogy a fa, mint anyagi rendszer létezik, és leválasztható a környezetéről, kifejezetten az emberi szempont alapján van relevanciája, de az anyag legelemibb felépítéséből nem következik, hogy egy olyan objektumot, mint a fa, elkülönítve kéne kezelnünk, és nem mondjuk a Föld, a légkör, vagy a Naprendszer egy irreleváns részhalmazának. Önmagában semmivel nem kitüntetettebb az emberi lépték szerint vizsgálni a kozmoszt (méter), mint egy neutrínó szempontjából (Planck-táv), vagy egy galxishalmaz (százmillió fényév) szempontjából.

Vagyis a fát, mint létezőnek az elkülönítése tulajdonképp az emberi tudatnak a művelete, hisz az ember szempontjából tekinthető relevánsnak a léte. És ebből már adódhat akkor, hogy a tudatot tekintsük a tulajdonképpeni valóság eredőjének, hisz minden kategóriáink, amivel a valóságot leírjuk, a tudatunk által generált halmazok.

Ha ebből a mindsetből nézzük, akkor valójában annak, hogy valaminek nincs bizonyító ereje a hit tárgyára nézvést, nem teszi azt irrelevánssá, hisz eleve nem a bizonyítás dönti el, hogy valami valóságos-e, vagy sem, hanem a tudat. A tudat persze itt nem egyetlen ember szubjektivitását jelenti, hanem kollektív jelenségkört, aminek az emberi tudat csak egyfajta megnyilvánulása.

„De igen.

Ezért is nagyon nehéz jól működő robotot készíteni. Hatalmas mennyiségű számítást végez az agy folyamatosan (bár ez nem a tudat).”

Azért (is) nehéz jól működő mesterséges intelligenciát készíteni, mert az agyunk nem számol, viszont a számítógép csak számolni tud.

„Ez igaz.

Viszont képes figyelembe venni az emberi célokat, és akkor mindjárt számítanak az értékek is, valamint dolgozni is tud velük”

Az ember képes figyelembe venni az emberi célokat, és annak alárendelni a tudományt. De tudományos alapon eldönteni, hogy helyes-e mondjuk a művi abortusz, nem lehetséges. A tudomány által szolgáltatott információt figyelembe vehetjük, amikor az értékeink mentén döntést hozunk, de az értékeink sosem a tudományból magából származnak.

„Egyértelműen nem. Jogok kizárólag valamilyen értelmes lények közötti kapcsolatban létezhetnek.”

Ettől még lehetnek objektív létezők. Számok is csak valamilyen értelmes lények közötti kapcsolatban léteznek.

„Egészen kicsi agykapacitást. Messze bőven kevesebbet, mint a gondolkodás”

Még ha ez igaz is volna (nem az), akkor sem dönti el önmagában, hogy melyik az igazabb. Például az érzetek még jóval kevesebb agykapacitást igényelnek (lásd állatvilág), és attól még hordoznak releváns és helyes információt, többet, mint mondjuk egy rosszul megírt játékfilm.

„Alapból semmi közük.

Ha van egy hited, azt - adott körülmények között - lehetséges, hogy meg fogod vallani. Vagy nem.

Attól még hited az van.”

Nem kell szóval kimondanod a hitvallást ahhoz, hogy legyen. A hitvallás pusztán a hitnek egy fogalmakkal kifejezett képe. Ahogy a tettek is leképezik a hitet, úgy szavakkal is le lehet képezni, legalább részben. De ezeket nem kell kimondani, hogy hitvallás legyenek.

„em.

Nem igazságnak, hanem bizonyítéknak.

Ha leírok két állítást: "Isten létezik" ill. "Isten nem létezik" - akkor itt valahol leírtam az igazságot is.

Csak éppen nincsen bizonyítva egyik sem. Tudományos szempontból ez nem jelent előrelépést.”

Ahogy fentebb írtam, a bizonyíték egy önkényes kritérium. Nem bizonyítható, hogy a bizonyíték által eldönthető mindennek, vagy akár bárminek az igazságtartalma. Vagyis nem csak az jelenthet előrelépést, ami tudományos szempontból előrelépés.

„A tudományos ismeretekre van egy olyan feltétel, hogy bizonyíthatónak ill. cáfolhatónak kell lennie.

Ha ez teljesül, akkor az egy tudományos ismeret (kérdés, feltételezés, stb).”

De ez a tudományban sem teljesül sokszor. Például a húrelmélet, vagy a kvantummechanika koppenhágai értelmezése nem bizonyítható vagy cáfolható, mégis tudományos ismeretként kezelt mindkettő. A tudományos eredmények értelmezése is tudományos művelet, de sokszor nem bizonyítható, mert épp a fogalmi kereteket hozzák létre, amin keresztül egyáltalán elemezhetővé válnak dolgok.

Kedves #49!

„Egyetlen szavammal sem degradáltalak le emberi mivoltodban. Csupán kritikát fogalmaztam meg, amit elfogadhatsz vagy elutasíthatsz, érvelhetsz, de nincs szükséged arra, hogy lehülyézz.”

Azt mondtam, hogy az a hülye, aki mondja, vagyis csak akkor vedd magadra, ha rám értetted. Ha nem így értetted, akkor ne vedd magadra :) nem rosszindulatból mondtam, hanem mert az volt a benyomásom, hogy degradálni akarsz, és elejét akartam venni annak, hogy ez eszkalálódjon. De ha nem ez volt a szándék, akkor felejtsd is el, hogy ezt írtam, és zárjuk ezt le.

„Ilyet nem állítottam. Még csak nem is utaltam hasonlóra. A tudomány módszertana sosem az igazságot mondja meg, hanem azt, hogy a meglévő tudásunkból mi következik. A tudomány ezért a hit ellentéte, ahol a vallás dogmája megváltoztathatatlan "igazságokat" hirdet ki. A tudomány képes a hibái felismerésére és képes a korrekcióra, sőt ez az ami előreviszi. A vallás, pont emiatt, képtelen bármilyen hiteles önvizsgálatra.”

De szerintem amit most ebben leírtál, az ekvivalens azzal, hogy hogy csak a tudományos módszertan által kijelentett ismeretek tekinthetőek igazságnak. Mert ha a vallás állításod szerint képtelen hiteles önvizsgálatra, és és megváltoztathatatlan "igazságokat" jelent ki (még idézőjelbe is tetted), akkor azzal azt implikálod, hogy a vallásos természetű "igazságok" tulajdonképpen önbecsapások, és a valódi igazságok (idézőjel nélkül) csak a tudomány segítségével felismerhetőek.

Egyébként már azért sem fogadom el, amit írtál, mert a vallás nem pontokba szedett hittételek összességéből áll, még csak nem is abból van levezetve. A dogmák a vallásos gondolatok egyfajta megfogalmazása, de nem valami felsőbb alapelv, ami mentén bármiről eldönthető volna, hogy helyes-e, vagy nem. A vallás kettő dologból áll leginkább, egy szellemiségből, vagy, ha úgy teszik, szemléletből, és egy tér- és időbeli közösségből. A szellemiség sokkal intuitívabb folyamat, szóval nem az történik, hogy egy vallásos ember szembekerül egy helyzettel, és akkor menten felcsapja a teológiai traktátusokat, hogy vajon ezzel mit kellene kezdeni, hanem a szemléletére próbál hatást gyakorolni, belehelyezkedni egy szempontba. A közösségiség pedig azt jelenti, hogy a szemléletben osztozó emberekkel egy közösséget hoz létre, és együttesen igyekeznek a szemléletben magukat tökéletesíteni, például mások által adott visszajelzések alapján. Az időbeli közösség pedig nem más, mint a tradíció, azaz hogy nem csak a veled egy térben vagy egy közösségben lévő emberekhez lehet ezzel fordulni, hanem időben korábban élt emberekhez is, akik a felismeréseiket a közösségre hagyományozták. De a hagyomány sem pusztán adathalmaz, hanem gyakorlatok ökonómiája is.

A hittétel ebben tulajdonképp már egy sokadlagos, származtatott dolog, de nem abból fakad a vallás. Történeti sajátosság, hogy a kereszténység bizonyos történelmi ágazataiban ez akkora hangsúlyt kapott, de nem szükségszerű.

„Nem söpörtem le, te söpörted le az én nevemben. Van rá hipotézised, ami bizonyítható, cáfolható és tesztelhető jóslásokra képes? Ha igen, akkor állj elő vele, érvelj.”

Rendben. A kérdés a következő, amire a tudománynak semmiféle kielégítő magyarázata nincs:

Miért létezik tudat?

Vagy átfogalmazva:

Miért létezik megtapasztalás?

Vagy még másképpen átfogalmazva:

Hogyan jelenik meg a tudat a tudattalan komponensekből?

A tudat könnyű problémája (a könnyű itt gunyoros megnevezés, annyira könnyű, mint a rák ellenszere) az érzetekkel foglalkozik, ami azt jelenti, hogy legalább plauzibilis tudományos elképzelésünk van arról, hogy mondjuk hogyan alakul ki fájdalomérzet, neuronok tüzelése és hormonok felszabadulása stb. Mondom, ez sincs igazán megértve, de legalábbis látni vélünk összefüggéseket. A pontos mechanizmusról nem nagyon van elképzelésünk.

A nehéz probléma az, hogy a fájdalomérzet miért fájdalmas? Hiszen működhetne a dolog a fájdalom megtapasztalása nélkül is, ezt nevezik filozófiai zombinak. Vagyis hogy létezhetne mondjuk neked egy filozófiai zombi másolatod, ami mondjuk a fájdalomérzetre pontosan úgy reagál, ahogy te is reagálnál, de valójában nincs tudata és nem érez fájdalmat, nem különbözik egy tárgytól ilyen tekintetben. De ha ez így van, akkor miért van mégis fájdalom? Ha pusztán anyagi komponensek mentén megérthető volna a fájdalom érzésének a léte, akkor az azt jelentené, hogy egy anyagilag ugyanúgy felépített filozófiai zombi (vagy egy organikus robot) is képe reprodukálni a jelenséget, de tudat nélkül. Tehát a fájdalom fájdalmas élménye valójában nem szükségszerű.

Ebből az következik, hogy a fájdalom fájdalmassága nem magyarázható fizikai determinizmussal. Másképp, a tudat több, mint fizikai komponensek együttese, nem redukálható anyagi komponensek és kölcsönhatások összességére.

Ez egy filozófiai probléma, ami erősen arra vezet, hogy a világ redukcionista-fizikalista megközelítése hiányos, és erre még sem a tudománynak, sem a szcientizmusnak nincs valódi ellenérve. Ami nem baj, teljesen elfogadható álláspontnak tartom azt, amikor széttárjuk a kezünk, és azt mondjuk, nem tudjuk, de akkor ne csináljunk úgy, mintha tudnánk. Ez valami, amit fel lehetne fedezni, el lehetne kezdeni kutatni (amúgy kognitív tudományok kutatják is), de ha én ráviágítok mondjuk erre a lyukra a szcientista világképben, akkor az a tapasztalatom, hogy még csak nem is foglalkoztat senkit, mintha értelmetlen dolgokról beszélnék, mintha ez nem volna egy megoldatlan probléma. Ez az én tapasztalatom, és nem mondom, hogy van bármi értelmes válaszom a problémára, de tök jó lenne, ha ez legalább foglalkoztatná az embereket, amikor felteszem a kérdést, és nem élből lenne lesöpörve.

„Nem mondtam, hogy ne kezdj bele. Tulajdonképpen érthetetlenül viselkedsz. Az ember felvet egy témát, erre bedobsz pár nevet és az én nevemben "kéred" magadtól, hogy ne is válaszolj. Ezért nem válaszolsz. Cringe?”

Hellóka, nem is érvnek szántam, hanem a frusztrációm kifejezésére :) Leírtad azt, hogy a hit azt jelenti, hogy elhinni valamit. Most szeretném megkérdezni, milyen plusz információt közöltél ezzel a hitről? Tulajdonképpen önmagával megmagyaráztad, azt írtad le, hogy a hit az hit, és a tudás meg tudás. Ezzel most mit is kéne kezdenem, hogyan fogadjam ezt el érvként arról fogalmam sincs. Ez tautológia.

„Semmilyen megalapozott filozófiai tudást nem vélek felfedezni egyetlen válaszodban sem. Nem attól válik valaki jártassá a filozófiában, hogy elolvassa az egyik filozófus könyvét és idegen szavakat vagy nagy neveket is használ. Nagyon sokat segítene neked, ha a hencegés helyett mondjuk egy tankönyvet olvasnál el, amiben az említett könyvekben leírtak kritikáit is megismerhetnéd. Meg úgy általában azt, hogyan kell érvelni. Fontos: nem neveztelek hülyének, csak képzetlennek látlak (szerintem rajtam kívül még sokan mások is).”

Igen, csakhogy ahelyett, hogy érveket sorakoztattál volna fel azzal szemben, amit leírtam, címkéket kezdtél rám aggatni. Ha egy ellenérvet ír valaki, azzal tudok mit kezdeni. Ha azt mondja, hogy képzetlen vagyok, azzal nem. Te voltál az, aki a személyem ellen kezdtél érvélni, és nem a gondolataimmal szemben. Ez gyakorlatilag ugyanaz, mint az "ülj le, egyes" meg hasonlók. A témában lévő kompetenciámat (vagy annak hiányát) nem érvekkel próbáltad diszkreditálni, hanem a személyem hitelességét próbálod aláásni, hogy még csak foglalkozni se kelljen azzal, amit leírok. Ez egy passzív agresszív módja a másik lehülyézésének, mert tulajdonképp ugyanazt teszed, mintha nyíltan hülyéznél le. Attól még, hogy nem kerül leírásra a 'hülye' szó, attól még az. Ha valaki itt érvelési hibát vétett, az te voltál, ad hominem kommenteddel, és ezen nem változtat az, hogy cizelláltan fogalmazol.

Mondom,e z az én szempontom. Ha született ellenérv az érveimre, és nem a személyemre vonatkozóan a részedről, akkor nyugodtan mutass rá.

„Csak a magam nevében nyilatkozhatok: én először próbálok korrekten és türelmesen reagálni. De ha erre nem őszinte a válasz vagy csak szósalátát kapok, akkor az nem eszmecsere, csak időpocséklás, amire nem szánok időt. Ezért is ne haragudj, nem tudok minden megjegyzésedre reagálni, egyszerűen katyvasz amit írsz, belekeverve pár idegen szót.”

Mondom, ez nem érv. Lehet, hogy igaznak érzed, de ez akkor sem érv. Az nem érv, hogy "nem értem, mit mondasz". Megtehetnéd azt a gesztust, hogy feltételezed, hogy nem szenzorális túlterhelést akarok elérni, és zajt generálok, hanem hogy amit mondani próbálok, az az én fejemben koherens egészet alkot. És ha ezt feltételezed, akkor megpróbálhatod megérteni a gondolatmenetem, és ha ebben bicsaklás van, akkor arra rámutathatsz. Az érv volna. A címkézés nem érvelés, a szósalátázás pedig címkézés. Ha nem érted, feltehetnél kérdést, hogy tisztázzam? Feltettél? Nem. Az pedig, hogy valaminek azért nincs értelme, mert Te nem érted, az egy rendkívül nagyképű és önhitt hozzáállás. Most persze mondhatod, hogy személyeskedem, de te vitted a diskurzust abba az irányba hogy rólad szóljon azzal, hogy a megértésedtől teszed függővé az igazságot. A megértéseddel szemben pedig csak veled szemben tudok érvelni. Én nagyon boldog lennék, ha nem kéne ezt csinálnom, és nem erről szólna a beszélgetés, hogy te mit látsz.

„Bár pontosan tudod, hogy nem egyetlen emberrel kommunikálsz amikor ezen a honlapon hozzászólásokat írsz és olvasol, mégis úgy kezelsz minket, mintha nem lennél ennek tudatában. Most akkor veled is bunkónak kellene lennem, csak mert nekem is írtak ilyen formában? A hétköznapi életben sem hiszem, hogy úgy beszélnél a pároddal, mint ahogy pl. a hentessel. Itt viszont egybemosol mindenkit. Miért lehet ez?”

Ha kiírnátok valami nicket, vagy aláírást, tudnék különbséget tenni, de előbb is másvalakinek válaszoltam, mert megkülönböztetni stílus meg a zöld pipák mennyiségéből tudok, ha a kettő azonos, nem sok esélyem marad.

„Hatalmas filozófiai olvasottságod ellenére kevered a tudással kapcsolatos fogalmakat. A hit szót is csak olyan tágan és lazán értelmezed, mint egy átlagember. Ezért is jeleztem, hogy a kognitív tudományok terén sem vagy tájékozott. Képes vagy egybemosni mindezt az istenhittel :o)”

Szerintem éppen én vagyok az, aki nem keveri, mivel egyedül én voltam az egész threadben az egyetlen, aki kísérletet tett egyáltalán a tudással kapcsolatos fogalmakat, meg is kaptam érte, hogy mekkora hülyeség már, mert a "hit az hit, a tudás meg tudás, és punktum" :D A kommented második fele megint címkézés, amit feldughatsz magadnak. Hozz ellenérvet a kognitív tudományokból, és akkor lesz miről beszélgetni. Egyébként az istenhittel sem mostam egybe, de ha most azt mondod nekem, hogy az istenhit nem egyfajta hit, akkor, ne haragudj, de képtelen leszek arra, hogy bármennyit is komolyan vegyek abból, amit írsz, leginkább azért, mert ezen alapszik az érved (tudod, a "hit az hit").

„Soha nem állítottam, hogy ne létezhetne Isten vagy istenek. Viszont eddig egyetlen érvet sem hallottam, ami alátámasztaná legalább egynek a létezését. A keresztény istenkép ellentmondására építve ugyanakkor ki lehet jelenteni, hogy az nem létezhet. Nagyon remélem, hogy kiterjedt filozófiai tanulmányaid során már olvastál arról, miért terhel téged ilyenkor a bizonyítás kényszere.”

Na, ha mondjuk olyan művelt lennél, mint én, akkor nem mondanál ilyen hülyeséget, minthogy engem terhel a bizonyítás kényszere, ugyanis ilyet csak a filozófiában műveletlen újateista gondolkodók, mint Dawkins meg Hitchens állít, egy szakmáját bármennyire is komolyan vevő filozófus ilyet nem mond. Nincs kijelölt alaphelyzet a filozófiában, a "van Isten" és "nincs Isten" közül egyik sem alapértelmezett, tehát nincs olyan, ami megmondaná, hogy az egyiket nagyobb bizonyítási kényszer illetné a másiknál.

És egyébként ugyanaz a dolog támasztja alá Isten lété, mint az emberi jogok létét. Ha az emberi jogok létét valamilyen értelemben alátámasztottnak véled, akkor azon az alapon el lehet indulni, hogy mi az alátámasztása Isten létének. Nem azt mondom, hogy megkérdőjelezhetetlen, mert az emberi jogokat is egyesek megkérdőjelezik, hanem azt, hogy rávezethet arra folyamatra, hogy mi mentén lehet elfogadni Isten létét. Nem kötelező érvényű, nem kell valamivel egyetértenem ahhoz, hogy értsem a gondolatmenetet.

„Azzal kezdheted, hogy elmondod mi a definíciója a te istenednek. Hogyan van jelen az életünkben, mire fejti ki hatását.”

Istent nem lehet definiálni, csak analógiák mentén közelíteni. A definíció meghatározást, eredetileg lehatárolást jelent, de Isten körülbelül az a valami, aminek a léte semmilyen értelemben nem lehatárolható, nem szorítható keretek közé. Ezért is van, hogy tilalmas a nevének használata, és csak körülírással hivatkoztak rá leginkább (maga az Isten is egy körülírás, hiszen az egy köznév, ahogyan a Mindenható, meg Úr, meg Örökkévaló szintén csak közelítések). Istent tettei meg tulajdonságai alapján lehet megismerni, nem lehet meghatározni. Olyasmit lehet mondani (ez is leírás), hogy Isten az, aki létezik (Aki Van), de nem lehatárolható, vagy akinek a léte nem függ más dolgok lététől (okozatiságtól és kontingenciától). Isten az, amihez minden viszonyul, még a nemlét is.

Én egyébként úgy vélem, hogy pusztán ilyen leírt állításokból Isten nem igazán megismerhető. Mármint megismerhető valami, de hogy az a valami vagy valaki azonos-e azzal, akit mondjuk egy átszellemült egyén érez imádság közben, az egy egészen más kérdés. Természetesen úgy gondolom, hogy igen, de pusztán ezen elindulni olyan, mintha egyetlen nézőpontból akarná valaki megismerni a hengert, és csak a négyszög vetületét látná.

kérdező általában fordítva szokott lenni...!

atesita nem egyenlő a tudományos iskolázott emberrel hanem a tajparaszttal aki mind a tudományban mind a vallásban analfabéta kokler!

a 6-os szánalmas ahogy sokan máshogy... -_-"

nem a majmoktól származunk nem volt törzsfejlődés már a kezdetek kezdetek óta két külön faj vagyunk! és ha már tudomány az ember inkább közelebbi rokona a csimpánz mint a "majom" tudjátok ateisták mennyi a dns különbség???

1%!!!!!!!!!!!! azaz 99%-ban ugyan az a dns-ünk! és még is ég és föld! és habár vannak okos csimpánzok DE az ember és csimpánz legnagyobb különbsége hogy az ember képes tanulni magától is addig a csimpánz nem képes erre!!!

az a baj hogy a nagy tudosok sem akarják bizonygatni hogy nincs isten mert képtelenek rá! a tudomány úgy működik hogy kézzelfogható vagy pedig logikus elméletek alapján fektet le valamit nem pedig hogy bemondjunk hogy nincs isten bummm halott kisbabák!

kicsit kellene tanulni teológiát sőt bibliát meg az apokrif íratókat is!

"atesita nem egyenlő a tudományos iskolázott emberrel hanem a tajparaszttal"

Ha csak ez alatt a kérdés alatt található válaszokat elolvasod, az ellenkezőjéről győződhetsz meg. Ha másképp lenne, akkor sem erősítené meg a vallás igazát.

"a nagy tudosok sem akarják bizonygatni hogy nincs isten mert képtelenek rá"

Természetesen senki nem akarja közülük bebizonyítani, hogy nincsenek istenek. Ahhoz az kellene, hogy a vallás egy cáfolható elmélettel álljon elő. A tudományban nem foglalkoznak olyan elméletekkel, amik a mininális szintet sem ütik meg.

Ha nem érted, akkor bizonyítsd be, miért nem létezik Thor, Zeusz és a többiek :o)

"amelyik országban abszolút nincs vallás isten azaz atesita ország ott is miért kezdik el akkor a vezért imádni miért lesz a vezér szinte már isteni szent személy?"

Melyik észak-europai országban véled felfedezni ezt a jelenséget? Vagy Japánra gondoltál?

Koreát benézted, mert ott egy halott (halhatatlan) vezért kell istenként imádni, az állam maga a vallás, ez minden csak nem ateizmus.

55 na megint be bizonyítottad hogy az ateista a tajparaszt 😂😅😅😂

Nézd én nem vagyok annyira vallásos

Viszont iskolázott és a tudást kutató személy! Legyen az történelem vallás tudomány… a látottak alapján itt egyik sem annyira nagy szaki!

Minimális szint? Itt nem minimális szintről van szó hanem a tudomány a fizikai világot vizsgálja míg a vallás a szellemi világot… ahogy mondtam tajparaszt szint…!

Nem hiába van vallás tudomány ami a dolgokat próbálja meg vizsgálni de nem bizonyitani vagy cáfolni hanem vizsgálni

Hogy kerülnek ide európai országok? Europa az törzs gyökeres vallási föld!

Ellenben a szovjet és észak Korea! Latszik nem érted a dolgokat!!! Tajparaszt szint na igen… itt csak te nezted be (japan amugy nagyon vallásos! Több isten hitű valamint szellemek és hősi lelkek stb)

Pont ez a lényeg! Arra mi a magyarázat tajparazstkám hogy ha egy államban ki irtunk minden vallási dolgot! Az isten fogalmat akkor miért jelenik meg még is a vallás jelen esetben a vezér személyében?!!???

Ügyén ez volt a szovjeteknél! Hiába irtottak ki a kereszténységet és a spiritualizmust mert meg jelent ugyan úgy a spiritualizmus csak nem épp Jézus személyében hanem a nagy vezérek a gyártósor személyében!

Észak Korea szinten ugyan az! Sőt jobban is! Nincs ott keresztény buddhista shintoista iszlám zsido meg hinduista és egyéb! Csak materialista-ateista nézetek nincs vallás de még is meg jelent a nagy vezér képében a megváltó az isteni személy!!! Miért is van ez?!? Miert jelenik meg egy ido után az ateista államokban az isteni fogalmak?

Erre még mindig nem válaszoltál! Ennyire zavarba hoztalak volna ezzel a kérdéssel? 😅😅😂😂