Hisztek a természeti jelenségek okságának zártságában?

23/

„Hát ha szerinted is "úgy van", akkor miért írod, hogy akár létezhet is?”

Csak egyszerű paraszt ésszel gondolkodva, logikusnak tűnt nekem hogy a tudomány nem foglalkozik ilyesmivel. Nem részesültem semmiféle tudományos kiképzésben, a vallásos tanítások igazságtartalma irát azonban komolyan érdeklődtem. Arra a meggyőződésre jutottam, hogy a tudomány és a vallás nem egymás ellenkezője inkább kiegészítője. Néhány dolgot amit a vallások ma állítanak a tudomány egykor igazolni fog, természetesen nem vallásos hanem tudományos jellegű válaszokkal.

„Tudományos következtetéssel sosem fogunk arra jutni, hogy van olyan törvény, ami csak néha érvényesül, máskor meg nem.”

A szóban forgó magasabb rendű természeti törvény nem csak néha érvényesül, hanem a feltételek teljessége mellet minden alkalommal. Ha jól tudom, ez a tudományos kísérleteknél is egy követelmény.

„Akkor, ha jól értem, te magad minősíted magad hiszékenynek, mivel te elképzelhetőnek tartod ezt.”

Én nem alaptalanul hiszem amit állítok.

"Nem részesültem semmiféle tudományos kiképzésben, a vallásos tanítások igazságtartalma irát azonban komolyan érdeklődtem."

Szóval olyan dologhoz szólsz hozzá, amiben elfogult vagy alapjáraton.

Nem is kell tovább olvasni.

33/

“Szóval olyan dologhoz szólsz hozzá, amiben elfogult vagy alapjáraton.”

Vajon miért lennék elfogult? A kérdező feltett egy kérdés én őszintén válaszoltam, nem hinném, hogy a kérdező szándéka lett volna, hogy a válaszaink alapján egymást minősítsük.

Visszatérve az eredeti kérdésre, az általam említett magasabb rendű természeti törvény is a természet része, a természeti jelenségek okságának zártsága marad. A természet oly terjedelmes, hogy mindent magába foglal. A válaszom tehát igen.

"Visszatérve az eredeti kérdésre, az általam említett magasabb rendű természeti törvény is a természet része, a természeti jelenségek okságának zártsága marad."

Már önmagában az a felfogás, hogy "magasabb rendű természeti törvény", nem tudományos, hanem a kreacionizmus magasabb rendű teremtő erejét próbálja a természettudományba csempészni, ami fából vaskarika.

Vagy maradj a kreacionizmus talaján, és istenhívőként higgy egy Teremtőben, vagy ha tudományt művelsz, akkor fogadd el, hogy a tudomány, mint a természet kutatásának módszertana saját lényegénél fogva nem is vizsgálja azt a lehetőséget, hogy a természetet egy magasabb rendű értelem hozta létre.

Ettől te még hihetsz ebben, sőt, akár még igaz is lehet, de a tudomány nem alkalmas az ilyen kérdések vizsgálatára, mert a jelenségek mögött anyagi és számszerűen modellezhető oksági összefügéseket keres, nem pedig egy önkényes és meghatározhatatlan tulajdonságokkal bíró magasabb rendű lényt.

A természettudományos kutatás és a vallásos hit két különböző dolog. Mint a baseball és a foci. Két külön sport. Fociban sosem fogsz tudni home runt elérni, és a baseballban sem fogsz tudni gólt lőni. A két dolog teljesen másról szól.

"Néhány dolgot amit a vallások ma állítanak a tudomány egykor igazolni fog, természetesen nem vallásos hanem tudományos jellegű válaszokkal."

A történelem épp az ellenkezőjét mutatja: a tudomány sokkal inkább megcáfolja azt, amit régen az emberek alapvető igazságként fogadtak el. Hiszen a vallásos tanok kinyilatkoztatásokon alapulnak, nem a tények vizsgálatán és információgyűjtésen.

A Biblia szerint Isten 6 nap alatt termetette a világot, de ma már ott tartunk, hogy világ alatt Világegyetemet kell értni, amiben vannak más világok (értsd: bolygók) is, ezek közül néhányon még akár élet is lehet, továbbá a Földön is volt régen olyan kor, amikor még szárazföldi állatok sem éltek, nemhogy ember, és amiről a Biblia egy árva szót sem ejt, és a Világegyetem hat napos teremtését sem szó szerint kell érteni. A középkorban a pestist és a török hódoltságot is Isten büntetésének tartották, ma viszont van mikrobiológia és történelemtudomány, és a betegségeket sem imákkal próbálják meg gyógyítani. A hiszékeny híveknek bűnbocsánatért árusított búcsúcédulák pedig egy kifejezetten undorító fogása volt a katolikus egyháznak, amivel jó kis vagyont harácsoltak össze. Nem volt ez más, csak parasztvakítás.

A vallásos hitek forrása mindig az emberi (és nem isteni) kinyilatkoztatás, a célja pedig - igen kevés kivételtől eltekintve - a hatalom és befolyás megszerzése volt. A világ magyarázatához vajmi kevés köze van.

Ettől még teljesen okés filozófiai úton összefüggést keresni a kettő között. A természettudomány egyik alapvető problémája napjainkban, hogy nincs semmiféle ontológiai beágyazottsága a gondolkodásban, emiatt pedig az általa adott információnak nincs valódi érvénye, mert olyan univerzalitással ruházzuk fel, ami nem megalapozott. Ez pedig rengeteg szenvedést okoz a világban. Például azt a törekvést, hogy egy szeretetközösséget alkossunk Istennel és a többi emberrel, ezáltal nyerve értelmet a létünknek, lecseréltük arra, hogy mi egy elképzelhetetlenül nagy univerzum aprócska porszemén lévő porszemén vagyunk kis lények, akiknek a léte kozmikus szempontból teljességgel irreleváns. Bármennyire is megalapozott az univerzum méretéről alkotott tudományos ismereteink, ha emiatt milliók érzik nyomorultul magukat, s értelmetlennek a létüket, akkor ez nem egy hasznos tudás, sőt, ebben a formában használva ártalmas.

És ez nem tudományellenesség, hanem csak arra való rámutatás, hogy a tudomány nincs a helyén kezelve. Mert az evolúciós meg kozmológiai ismeretek lettek úgy beállítva, mint az az ontológiai alap, amiből amúgy az ember a létének értelmét levezeti, holott semmi keresnivalója ott. A tudomány távcsövekkel, mikroszkópokkal, meg ásókkal teljességgel művi világokat nyitott meg, amik lecserélték az alapvető emberi emgtapasztalást, és magukat érvényesebbnek állítják be. Lehet bármennyire is tudományosan megalapozott mondjuk a Naprendszer, az ember a létben nem tud hozzá kötődni, mert az alapvető megtapasztalás, amire a gondolkodásunk egésze épül, az az, hogy a Föld lapos, a Nap felkel és lenyugszik, és az egész kozmosznak mi vagyunk a közepén. Számunkra a valóság így nyilvánul meg, és a Naprendszer, a galaxishalmazok, a mikroszkopikus világ, vagy éppen az őstörténeti Föld, ezek mesterségesen létrehozott pszeudo-valóságok akkjént, ahogy ma használjuk őket. Olyan történetek, amik használhatatlanok arra, hogy az ember eligazodjon a létben, ha azt szeretné, hogy tartalmas élete legyen.

Mondom, nem az a baj, hogy léteznek ezek. Nem az a baj, hogy felfedezzük, megismerjük a világot. A baj az, hogy ezek oda lettek téve, ahol korábban azok a száz és ezer nemzedéken átszűrt történetek voltak, amik értelmet adtak az ember életének korokon át. És tudjuk, hogy azok működtek. A tudomány történetei viszont nem képesek ekként funkcionálni.

Igen a természettudományos kutatás és a vallásos hit két különböző dolog, mint a baseball meg a foci, de jelenleg a baseballosok akarnak a focipályán is játszani, és hülyének nézik a focistákat. Jó lenne, hogyha ezt felismernék és abbahagynák.

36/, 37/

Teljesen egyetértek azzal amit itt írtál, de engedd meg hogy egy félreértés kiküszöböljek:

A „magasabb rendű” kifejezés lehet egy kicsit félrevezető, de hát nem találtam jobbat. Első válaszomban a következőt írtam:

„Szerintem létezik egy magasabb rendű természeti törvény, amely alkalomadtán bármely más természeti törvényt felülír. Ezt a törvényt nevezzük jobbhiján Mindenható Istennek.”

Máshol már többször leírtam, hogy Isten szerintem nem egy személy, nem egy valaki, aki mindent megtervezett és megteremtett. Hogy közelebb állunk a valósághoz, ha úgy képzeljük el mintha egy ihlet lenne, a vezérlő alapelv mindenben, mindennek kezdete, forrása – nem teremtője. Isten nem teremtett semmit, de mindenné fejlődött, mi tehát fejleményei vagyunk nem teremtményei, mint ahogy a fa levelei sem teremtményei a fának, hanem fejleményei. Az élet a fa leveleiben ugyanaz mint a fa többi részeiben. Mégis a teljes fa több mint egy a levelei közül. Ez a jelentős töblet nem jelent feltétlen felsőbbrendűséget mégis kihat részeire. Ez itt vallások tanításának igazsága Isten mindenhatósága mögött, minden belőle jött lére, következetesen kihat mindenre.

Levezetve az általam szóba hozott „magasabb rendű” természseti törvényre ez a többlet az amely felhatalmazást ad neki, hogy bármely más törvényt felülírjon.

#pelgrim

Amit te írsz, az költészet, és nem tudomány. A tudományban nincsenek jobban meg kevésbé érvényes természeti törvények. Természeti törvényeknek egy adott jelenségkör fizikai modelljében használatos elveket és matematikai összefüggéseket értünk. A természeti törvény "erejét" a modell alkalmazási területe jelöli ki. Pl. Newton gravitációs törvénye egészen jó közelítés, de csak addig, ameddig nem extrém nagy gravitációs térrel rendelkező égitestekről (pl. neutroncsillagok és fekete lyukak), vagy nem nagy számítási pontossági igényről van szó (lásd pl. Merkúr perihélium vándorlása). Ilyeneknél ez a modell kifejezetten rossz, de az általános relativitáselmélet jó.

Most akkor melyik az igaz és melyik a természeti törvény? A válasz az, hogy mindkettő. A második általánosabb érvényességi körrel rendelkezik, de gyenge gravitációs térben az elsőt is nyugodtan tekinthetjük törvénynek.

A lényeg, hogy az alkalmazhatóság (és így a természeti törvény jelleg) nem önkényes, hanem a használt fizkai modellből következik.