Hisztek a természeti jelenségek okságának zártságában?

"Talán volt már olyan élményed, hogy egy bizonyos dologról megvoltál győződve, annak ellenére, hogy mindenki lehetetlennek tartotta, még te is..."

Soha.

Ez paradoxon. Nem lehetek arról meggyőződve, amit lehetetlennek tartok.

Nem hitetek abban amit nem hiszek el.

"Vagy talán megálmodtál valamit és az valóra vált."

Ha egy álom többé-kevésbé valóra válik, akkor ez maradandó nyomot hagy benned, ám a többi ezer, ami nem vált valóra megy a felejtésbe.

Véletlenről hallottál már?

Tudod, hogy vannak akik megnyerik a lottón az ötöst? Mekkora esélye van valakinek erre??

Ugye minimális, szinte semmi. Mégis megtörténik? Igen. Csoda? Nem. Csak egy kis matematika. Valószínűség, mely bekövetkezik.

51/... Darkmoon80

A mondanivalómnak csak a felét idézted, úgy értve kéznél fogható, hogy ez paradoxon, hogy soha nem történt meg veled. A fontosabb részét kihagytad, a folytatása így hangzik:

„de mintha valami azt súgta volna neked, hogy úgy van vagy úgy lesz, és végül igazad lett.”

Nehezen tudom elhinni, hogy egyáltalán nem lennének ilyen, vagy ehhez hasonló tapasztalataid.

Azzal amit az álmokról írtál egyetértek.

Igen hallottam, véletlenek gyakran történnek, rövid ideig tünődünk fölöttük, de csakhamar elfelejtjük. De ha egy véletlen nagyon szembetűnő, akkor a hiszékeny emberek csodáról, isteni beavatkozásról vagy valami természet fölöttiről beszélnek, míg a szkeptikusok csürik-csavarják a dolgot csakhogy ne kelljen elismerni hogy nem tudják megmagyarázni. Ilyenkor ez a törvény érvényesült.

Csodák, vagy természet fölötti dolgok szerintem nem léteznek. A természet oly terjedelmes, hogy minden benne megy végbe, nincs természet fölötti, de természetnek vannak törvényei melyeket szerintem három kategóriába lehetne sorolni:

- A klasszikus természeti törvények, melyeket a természet megfigyelésével megismerhetünk.

- A keleti filozófiában jól ismert Karma vagy ok és okozat törvénye. Ebbe a kategóriába tartózik az ember sorsa, az események.

- És létezik egy alig ismert magasabb rendű természeti törvény (Isten) amely alkalomadtán bármely más természeti törvényt felülír. Ide tartóznak azok a dolgok melyeket hiszékeny emberek csodának, természet fölötti dolgoknak neveznek.

"De ha egy véletlen nagyon szembetűnő, akkor a hiszékeny emberek csodáról, isteni beavatkozásról vagy valami természet fölöttiről beszélnek, míg a szkeptikusok csürik-csavarják a dolgot csakhogy ne kelljen elismerni hogy nem tudják megmagyarázni."

Inkább így igaz: a hívők minden alap nélkül Isten nevezik meg okként, míg a szkeptikusok elfogadják/elismerik, hogy nem mindenre van magyarázat (még!).

----

"

- A klasszikus természeti törvények, melyeket a természet megfigyelésével megismerhetünk."

Elfogadom, mert a tudományos vizsgálatok alátámasztják.

"

- A keleti filozófiában jól ismert Karma vagy ok és okozat törvénye. Ebbe a kategóriába tartózik az ember sorsa, az események.

"

Hümm, erre vonatkozóan milyen alátámasztás van?

A filozófia egy dolog, de tények/mérések nincsenek, amik egyértelművé tennék a Karma létezését.

"

- És létezik egy alig ismert magasabb rendű természeti törvény (Isten) amely alkalomadtán bármely más természeti törvényt felülír.

"

Ezt te állítod, de konkrétan minek az alapján?

Tények, megfigyelések, tudományos vizsgálati eredmények???

Általában a csoda számba menő eseményeknek (akár több esemény egyszerre előfordulásának) nem nulla a valószínűsége.

Neked olyan eseményt kell felmutatnod, ahol a bekövetkezési esély nulla (a természeti törvények alapján a bekövetkezés lehetetlen) és mégis megtörtént az esemény.

Pl. a hat oldalú kockával (számozása 1,2,3,4,5,6) hetest dobsz.

"Ide tartóznak azok a dolgok melyeket hiszékeny emberek csodának, természet fölötti dolgoknak neveznek."

Koránt sem!

Azok a dolgok, amit a hiszéken (kevés tudással rendelkező) emberek csodának hisznek, a klasszikus természeti törvényekkel vagy simán megmagyarázhatók, vagy a szkeptikusok általi "nem mindenre van magyarázat (még!)" kategóriába tartoznak.

Ez utóbbi esetben sem követheted el azonban az elején leírt hibát, azaz "a hívők minden alap nélkül Isten nevezik meg okként" ha valaminek nem ismert az oka.

53/... Darkmoon80

„Inkább így igaz: a hívők minden alap nélkül Isten nevezik meg okként, míg a szkeptikusok elfogadják/elismerik, hogy nem mindenre van magyarázat (még!).”

Jó, hát beismerem egy kissé túlzásba vittem, nem kellett volna általánosítanom.

„Hümm, erre vonatkozóan milyen alátámasztás van?

A filozófia egy dolog, de tények/mérések nincsenek, amik egyértelművé tennék a Karma létezését.”

A Karma létezésére tudtommal nincs tudományos bizonyíték, de ismét tudományos bizonyíték hiánya nem zárja ki a létezését.

„Neked olyan eseményt kell felmutatnod, ahol a bekövetkezési esély nulla (a bekövetkezés lehetetlen) és mégis megtörtént az esemény.

Pl. a hat oldalú kockával (számozása 1,2,3,4,5,6) hetest dobsz.”

Ez kisértetiesen hasonlít egy gyermeteg kérdésre ami itt már többször elhangzott Isten mindenhatóságával kapcsolatban: „tud-e olyan nehéz követ teremteni amit maga sem tud felemelni?” Valójában itt is Isten mindenhatóságáról van szó.

Had mondjam el hogy Isten mindenhatósága nem azt jelenti hogy bármit megtehet, hanem mivel minden belőle jött létre, mindenre kihat. Ez az eset a szóban forgó magasabb rendű természeti törvénnyel is, mindenre kihat, a bekövetkezés nem lehetetlen.

A tény hogy ez a törvény bármely más természeti törvényt felülír, nem azt jelenti, hogy lehetetlen dolgokat visz végbe, hanem hogy alkalomadtán hatályon kívül helyezi, miáltal egy másik természeti törvény érvényesülhet. A természet nem él vissza saját törvényeivel.

Igen, én bizonyos tapasztalatok alapján ezt állítom, de olyan példával nem tudok szolgálni, melynek a bekövetkezési esélye a természeti törvények alapján lehetetlen.

És ez tökéletesen egybehangzó a Karma harmadik típusú törvényével, az aktív karmával, mikor a Karma már kivitelezésben van.

És ez itt volt egyuttal röviden a magyarázata a csodáknak, az Isteni beavatkozásnak, a természet fölötti dolgoknak, simán a klasszikus természeti törvényekkel, feltéve ha elfogadod a szóban forgó magasabb rendű természeti törvény vagy Isten létezését.

Köszi a választ!

Alapvetően értem az álláspontodat.

Néhány megjegyzésem még lesz azért hozzá. (csak most nincs időm kifejteni.)

55/... Darkmoon80

Nincs mit köszönnöd, inkább én tartózom köszönettel a segítségedért, általad ismét egy lépéssel közelebb jutottan a valósághoz.

„Néhány megjegyzésem még lesz azért hozzá.”

Várom

Szívesen beszélgetek akkor, ha a partner gondolkodik és betartja a kommunikáció alapvető formáit (nem Kreattizik), még akkor is ha nem értünk egyet bizonyos kérdésekben.

Megismerni a másik álláspontját hozzásegíthet a saját álláspontom tisztább megértéséhez.

Nos a konkrét hozzáfűzés a kommentedhez:

" A Karma létezésére tudtommal nincs tudományos bizonyíték, de ismét tudományos bizonyíték hiánya nem zárja ki a létezését."

Ez így van, lehet hinni benne, mivel nincs cáfolva.

"Valójában itt is Isten mindenhatóságáról van szó.

Had mondjam el hogy Isten mindenhatósága nem azt jelenti hogy bármit megtehet, hanem mivel minden belőle jött létre, mindenre kihat. "

Nekem (személy szerint) a mindenhatóság ugyan inkább az első (mindent megtehet) metódus a logikusabb, de nézzük a te verziódat.

"minden belőle jött létre, mindenre kihat."

Ez a hatás/kihatás megfogalmazás nekem egy személytelen, erő típusú beavatkozásnak tűnik, azaz nem egy intelligens lény ok-okozati cselekedetének, ami adott esetekben nyilvánul meg.

Adott eset: csodák.

" Ez az eset a szóban forgó magasabb rendű természeti törvénnyel is, mindenre kihat, a bekövetkezés nem lehetetlen."

Értelmezésem szerint itt te is erre gondolsz.

"

A tény hogy ez a törvény bármely más természeti törvényt felülír, nem azt jelenti, hogy lehetetlen dolgokat visz végbe, hanem hogy alkalomadtán hatályon kívül helyezi, miáltal egy másik természeti törvény érvényesülhet. "

Ezzel az a problémám, hogy egy törvény (itt leíró törvényről van egyértelműen szó) azért törvény, mert a működése törvényszerű, azaz nem esetleges, hanem a rá jellemző módon minden esetben azonosan érvényesül.

Tehát itt a normál természeti törvények és az általad feltételezett magasabb rendű természeti törvény esetében is ennek az elvnek teljesülni kell.

A lehetőség tehát itt csak az, hogy hasonlóan a Newtoni és az Einsteini fizika viszonyához, a magasabb rendű természeti törvény olyan módon foglalja magában az normál (az Univerzumunkban igaz, a tudomány által már megismert és akár a még ismeretlen) természeti törvényeket, hogy azok viselkedése a kiterjesztett környezetben minden esetben egységes működést mutat egy adott környezetben.

(az Einsteini kiterjesztésben viszont az extrém körülményekre is megadja a leírást, ugyanakkor helyén hagyja a Newtoni megállapításokat az azok teljesülési feltételei között is, tehát nem írja fölül a Newtoni fizikát, csupán megadja annak érvényesülési körét (részhalmaz).

Ilyen kontextusban tehát azt kellene tudni megfogalmazni, hogy

- az adott magasabb rendű törvény milyen szabályrendszer szerint működik, azaz milyen EGYSÉGES feltétel rendszer szerint lép működésbe (kiváltó ok), és milyen módon terjeszti ki az egyes ismert természeti törvények működését az általunk jelenleg anomáliaként értelmezett módon.

(Newtoni törvények miképpen módosulnak (egységesen és mindig ugyanolyan módon) az Einsteini fizika körülményei között)

"És ez itt volt egyuttal röviden a magyarázata a csodáknak, az Isteni beavatkozásnak, a természet fölötti dolgoknak, simán a klasszikus természeti törvényekkel, feltéve ha elfogadod a szóban forgó magasabb rendű természeti törvény vagy Isten létezését."

Tehát ha a "csodák/Isteni beavatkozások" bekövetkezést, mint magasabb rendű természeti törvény működésének eredményét kívánod magyarázni, akkor

1, résztelesen dokumentálni kell a "csodák/Isteni beavatkozások" megtörténtét, az adott rájuk vonatkozó természeti törvény "abnormális" viselkedésének leírásával

2, fel kell ismerni az abnormális működés hátterében álló magasabb rendű természeti törvény működését, azaz le kell írni azt, hogy milyen körülmények között lép életbe, és miképpen fejti ki a hatását, vagyis az általunk ismert természeti törvények mi módon specializáltak, és a magasabb rendű természeti törvény miképpen terjeszti ki a működésüket (általános működéssé) olyan módon, hogy az MINDEN esetben konzekvensen működjön (azaz a "csodák" is a kiterjesztett működés keretein belül egyértelműen megjósolhatók legyenek).

Kedves Pelgrim!

Sokat gondolkodtam és rájöttem,hogy alapjában véve végeredményben igen közel jársz az igazsághoz!!!

Kicsit olyan a helyzet, mint amikor egy matematika feladat megoldásakor a megoldásban van néhány olyan hiba, amik együttesen a helyes végeredményhez vezetnek.

Kiemelek néhány gondolatot tőled:

"Had mondjam el hogy Isten mindenhatósága nem azt jelenti hogy bármit megtehet, hanem mivel minden belőle jött létre, mindenre kihat. Ez az eset a szóban forgó magasabb rendű természeti törvénnyel is, mindenre kihat, a bekövetkezés nem lehetetlen.

A tény hogy ez a törvény bármely más természeti törvényt felülír, nem azt jelenti, hogy lehetetlen dolgokat visz végbe, hanem hogy alkalomadtán hatályon kívül helyezi, miáltal egy másik természeti törvény érvényesülhet. A természet nem él vissza saját törvényeivel.

És ez itt volt egyuttal röviden a magyarázata a csodáknak, az Isteni beavatkozásnak, a természet fölötti dolgoknak, simán a klasszikus természeti törvényekkel, feltéve ha elfogadod a szóban forgó magasabb rendű természeti törvény vagy Isten létezését.

"

Nos összességében szerintem a helyzet a következő:

- a "csodáknak, az Isteni beavatkozásnak, a természet fölötti dolgoknak" tartott dolgok nem mondanak ellent a természeti törvényeknek

- a jelenleg leírt természeti törvények specializált esetek

- fel kell ismerni a specializáció okát és meg kell találni azt a bennfoglaló természeti törvényt, ami feloldja az ellentmondást

Mire is gondolok?

A Newtoni fizika a földi körülmények között helyes eredményt ad.

Extrém körülmények között azonban már nem.

Ez nem azt jelenti, hogy a Newtoni fizika hibás leírást ad, hanem azt, hogy a teljesülési feltételt (Földi körülmény) hozzá kell tenni.

A bennfoglaló törvénynek (Einsteini fizika) magyarázatot kell adnia azokra az esetekre is, amelyek a specializálttól eltérő körülmények miatt látszólagos ellentmondásban vannak a specializált körülményekre érvényes törvénnyel, valamint a bennfoglalt törvénnyel (Newtoni fizika) is összhangban kell lennie a bennfoglaló törvénynek (hiszen az a rá jellemző körülmények között működik, tehát nem hatályon kívül helyezi azt, hanem a helyén kezeli).

Ilyen szemlélettel a "csodák" valójában nem "csodák" hanem olyan esetek amelyek arra utalnak, hogy vannak olyan körülmények amiket még nem vesznek figyelembe az általunk eddig felismert természeti törvények.

Tehát nem arról van szó szerintem, hogy a "magasabb rendű" természeti törvény felülír más természeti törvényeket alkalom szerűen, hanem arról, hogy az adott alkalommal olyan -a természeti törvény specializált körülményeitől eltérő- helyzet áll fenn, amikor az adott törvény nem alkalmazható, és egy bennfoglaló természeti törvény ad majd magyarázatot a jelenségre.

(Ez jelenleg még nem ismert, ahogyan az Einsteini fizikára is várni kellett Einstein munkásságáig)

Azonban az biztos, hogy a csodák magyarázata nem alkalomszerű, hanem konzekvens, minden esetben, amikor a körülmények olyanok, bekövetkezik.

57/... Darkmoon80

„Nekem (személy szerint) a mindenhatóság ugyan inkább az első (mindent megtehet) metódus a logikusabb, de nézzük a te verziódat.”

Elképzelésem szerint, ha Isten létezik, (márpedig létezik hiszen én létezem) akkor kell, hogy egy személynél, egy valakinél minden tekintetben végtelenszer több, nagyobb, hatalmasabb, bölcsebb, intelligensebb, stb. legyen. Egy ilyen lényre azonban nincs megfelelő kifejezésünk, azért röviden Istennek nevezzük, de Isten nem egy valaki, nem egy személy aki bármit megtehet.

A nehézség ott adódik, hogy nem tudunk elképzelni egy végtelen hatalmas, tudatos, bölcs, intelligens lényt anélkül, hogy egy személyre, egy valakire gondolnánk.

Szerintem közelebb állunk a valósághoz, ha Istent úgy képzeljük el, mintha ihlet lenne, az Eredeti Ihlet, (János evangeliuma szerint „ige”) mindennek oka, kezdete és forrása, a vezérlő Alapelv mindenben. Az ihletre ugyanis a közlés, a kinyilatkozás, a kibontakozás, a fejlődés, stb. jellemző.

Az Eredeti Ihlet vagy Isten elképzelésem szerint nem teremtett semmit, hanem mindenné fejlődött, Mi tehát fejleményei vagyunk, részei nem teremtményei. Hasonlóképpen mint a fa levelei, azok sem teremtményei a fának hanem fejleményei, a nedv, az élet a fa törzsáben, gyökereiben, az ágaiban ugyanaz mint ami a leveleiben. Ennek következtében Isten jelen van mindenben, mint a vezérlő Alapelv, és következetesen kihat minden fejleményére.

Az Eredeti Ihlet fejleményei szükségleteikhez és képességeikhez mérten hozzáférhetőséggel rendelkeznek az isteni forrás minden kiáradásához, az ember mint Isten legelőbbre haladt fejleménye itt a Földön szinte korlátlan hozzáférhetőséggel rendelkezik, amit csak érdeklődése korlátoz. Ez teszi lehetővé, hogy utasítást adjon a szóban forgo magasabb rendű természeti törvénynek. De az ember szellemi fejletlensége révén máig nem veszi hasznát e lehetőségnek és csak véletlenszerűen ad utasítást e törvénynek, akkor véletlenek, csodák történnek.

Vannak köztünk azonban akik már jóval előbbre haladtak, akik isteni kilétükre ébredtek és képesek e törvényt tudatosan munkába állítani, nekik Isten személyessé válhat, mint például názáreti Jézusnak, aki Őt Mennyei Atyának nevezte és úgy is szólította, tudva, hogy saját isteni kilétével van dolga.

„Ezzel az a problémám, hogy egy törvény (itt leíró törvényről van egyértelműen szó) azért törvény, mert a működése törvényszerű, azaz nem esetleges, hanem a rá jellemző módon minden esetben azonosan érvényesül. Tehát itt a normál természeti törvények és az általad feltételezett magasabb rendű természeti törvény esetében is ennek az elvnek teljesülni kell.”

Igen, és ez úgy is van, e törvény működése törvényszerű, nem esetleges, hanem a rá jellemző módon minden esetben, azonosan érvényesül, tehát minden alkalommal mikor egy értelmes lény a feltételek betartásával hivatkozik rá. E törvény érvényesülése pedig minden alkalommal kizárólag az, hogy valamely más természeti örvényt arra a bizonyos alkalomra hatálytalanít, nem több sem kevesebb.

„Ilyen kontextusban tehát azt kellene tudni megfogalmazni, hogy

- az adott magasabb rendű törvény milyen szabályrendszer szerint működik, azaz milyen EGYSÉGES feltétel rendszer szerint lép működésbe (kiváltó ok),”

E magasabb rendű természeti törvény hatályba lépésének feltételei eltérően a klasszikus természeti törvényektől, nem az anyagi körülményekre vonatkoznak, hanem az utasító intelligenciára. A kiváltó ok mindig egy értelmes lény utasítása a feltételek tökéletes betartásával. Az egészet egy rövid mondatba össze lehet süríteni:

Hozd egyértelmű utasításodat negatív érzelmektől és kétségektől mentes, „felhőtlen” derűs lelkiállapotban.

„1, résztelesen dokumentálni kell a "csodák/Isteni beavatkozások" megtörténtét, az adott rájuk vonatkozó természeti törvény "abnormális" viselkedésének leírásával”

A természeti törvények természetesen viselkednek, nem abnormálisan. Az általam szóba hozott magasabb rendű természeti törvény is természetéhez hűen viselkedik. Nincs ebben semmi abnormális. Az úgynevezett csodák vagy természet fölötti dolgok ugyancsak a természet törvényei szerint jönnek létre, csak a kiváltó ok ezennel nem az anyagi körűlmények, hanem egy értelemmel rendelkező lény utasítása.

„(itt leíró törvényről van egyértelműen szó)”

Mit jelent az, hogy „leíró törvény” ?

Leíró törvény alatt az olyan törvényt értem, amely a valóság megfigyelésével annak szabályrendszerét írja le.

Tehát egy tőle függetlenül, önmagában működő rendszer működését írja le. Tehát a helyesen felismert és megfogalmazott leíró törvény állandó, soha nem változik.

Ezzel szemben a rendelkező törvények (jog) olyan szabályozások, melyek egy adott folyamatot aktívan befolyásolnak, pl. miképpen ítéljen a bíró egy adott bűn esetében. Ezek a törvények bármikor felülírhatók, megváltoztathatók.