Hisztek a természeti jelenségek okságának zártságában?

#Titus Pullo

"Ettől még teljesen okés filozófiai úton összefüggést keresni a kettő között."

Filozófiai alapon bármilyen dolgok között kereshetünk összefüggést. De a kérdés arra utalt, hogy van-e a természeti oksági láncolatnak vége, vagy valahol bejön a természetfeletti. A tudomány definíciója szerint pedig erre az a válasz, hogy nem.

"A természettudomány egyik alapvető problémája napjainkban, hogy nincs semmiféle ontológiai beágyazottsága a gondolkodásban, emiatt pedig az általa adott információnak nincs valódi érvénye, mert olyan univerzalitással ruházzuk fel, ami nem megalapozott."

A természettudomány létjogosultságát az alkalmazhatósága adja, és ez az alkalmazhatóság adja a megalapozottságát. Nem feladata a te személyes életed nagy kérdéseire válaszolni. A természet működésének mikéntjére keresi a választ, nem a miértjére.

"Bármennyire is megalapozott az univerzum méretéről alkotott tudományos ismereteink, ha emiatt milliók érzik nyomorultul magukat, s értelmetlennek a létüket, akkor ez nem egy hasznos tudás, sőt, ebben a formában használva ártalmas."

Ez társadalompolitikai probléma, nem természettudományos. Attól, mert van PET-CT, az életed nem rosszabb lesz, hanem jobb. Legalábbis olyan értelemben, hogy pl. ki tudják deríteni, hogy egy korai stádiumú rák okozott-e már a testedben áttétet. Régebben erre nem volt módszer, ma van. Az igaz, hogy te ettől nem biztos, hogy jobban érzed magad a hétköznapjaidban, de ennek nem ez az oka, hanem azok a tényezők, amelyek a hétköznapjaidat meghatározzák: a társas kapcsolataid, anyagi helyzeted, érzelmi életed, általános egészségi állapotod, stb. A tudomány lehetőséget teremt arra, hogy az élet szinte minden területén a dolgok közötti összefüggéseket meglássuk és úgy szabályozzuk az életünket, hogy a lehető legtöbb embernek jó legyen. A többi már emberi dolog: kik és hogyan döntenek az életünkről, mennyire értenek ehhez, és milyen szándékaik vannak. Erről nem a tudomány tehet, hanem az ember.

"Mert az evolúciós meg kozmológiai ismeretek lettek úgy beállítva, mint az az ontológiai alap, amiből amúgy az ember a létének értelmét levezeti, holott semmi keresnivalója ott."

Senki nem állítja be ontológiai alapként. A tudomány nem filozófia. Neked inkább az a bajod, hogy egyre kevesebb ember hisz a korábban általánosan elterjedt vallásos nézetekben. Ez olyan értelemben egyáltalán nem baj, hogy a vallás eredendően diszkriminatív és intoleráns, ellenségeskedést és idegenkedést szül az emberek között. Akinek más a vallása, azzal nehezen értünk szót, azt furcsának és érthetetlennek találjuk, attól távol érezzük magunkat, netán egyenesen gyűlöljük és megsemmisítendőnek tartjuk. A vallás legalább annyira elválaszt, mint amennyire összeköt. A tudomány viszont megmutatja, hogy mi bennünk a közös: az eredetünk, a történelmünk, a felépítésünk, az alapvető gondolkodásunk, az igényeink, az érzelmi életünk, a jobbra és boldogságra vágyásunk, stb. Akinek mindez nem elég, hogy elfogadja a másikat olyannak, amilyen, függetlenül a származásától, anyanyelvétől, bőrszínétől, vallásától, nemi identitásától vagy életkorától, azzal komoly gondok vannak, és az nem a megbékélést, hanem az ellenségeskedést keresi.

"...Olyan történetek, amik használhatatlanok arra, hogy az ember eligazodjon a létben, ha azt szeretné, hogy tartalmas élete legyen."

A Naprendszer eredetének története (vagy bármilyen más tudomány tény vagy teória) nem is ezt a célt szolgálja. Az életed értelmét neked kell megtalálnod, és a te feladatod azt tartalommal kitölteni. Így volt ez a középkorban is, és így van ez ma is.

"Igen a természettudományos kutatás és a vallásos hit két különböző dolog, mint a baseball meg a foci, de jelenleg a baseballosok akarnak a focipályán is játszani, és hülyének nézik a focistákat."

Mindez elég furcsának hangzik egy olyan ember szájából, aki valószínűleg ugyanúgy elfogadja, hogy a Föld kering a Nap körül, nem pedig fordítva, és hogy erre a tényre a tudomány világított rá.

Nekem olybá tűnik, hogy a baseballosok sokkal inkább a vallásosak, akik azt hiszik, hogy a tudomány bele akar szólni a vallásba csupán azzal, hogy végzi a munkáját, és sértve érzik magukat, hogy többé nem tudnak megfellebbezhetetlenül hinni valamilyen tanításban, amiben addig vakon hittek, és kétségbe vonják a tudomány ontológiai alapját, miközben félreértik a tudomány szerepét.

A tudomány nem szól bele semmibe. A tudomány nem foglalkozik vallásos kérdésekkel. A vallásos tanokkal az egyházak foglalkoznak, a vallásos hit és érzület pedig a hívek dolga.

A hit a te emberi viszonyulásod a világhoz, és a te döntésed. A tudomány pedig a természet működésének leírása, forrása pedig a tapasztalat.

A kettő csak annyiban függ össze, hogy mindkettőt emberek csinálják, és vannak, akiket a tudományos tények befolyásolnak a hitükben, másokat meg kevésbé. Ilyen értelemben a kettő teljesen független egymástól.

Jó lenne, ha ezt a vallásosak is felismernék, és nem vádolnának senkit azzal, hogy az ő pályájukon akarnak játszani. A tudományt a legkevésbé sem érdekli a vallás. Már csak azért sem, mert tudományból egy van, vallásból meg ezernyi.

OFF

(

Gratulálok! Ennyire szépen összeszedetten és logikusan még soha nem fogalmazta meg ezt senki (az általam olvasott hozzászólásokban)!

Ment a könyvjelző az oldalra, hogy alkalmasint behivatkozzam.

Köszi!

)

„A tudomány definíciója szerint pedig erre az a válasz, hogy nem.”

Ez nem a válasza a tudományak, hanem egy axiómája, mivel ez a működésének alaptézise, így még potenciálisan sem adhatna rá más választ a rendelkezésére álló információktól függetlenül.

„Nem feladata a te személyes életed nagy kérdéseire válaszolni. A természet működésének mikéntjére keresi a választ, nem a miértjére.”

Ebben egyetértek, mégis erre a helyiértékre pályáztatják. Ha nem feladata a személyes életek nagy kérdéseire válaszolni, akkor egyetlen politikai vagy társadalmi kérdésben se használjon senki tudományos érveket. Akkor tudományos érvek ne számítsanak például az abortusz vagy a védőoltás kérdésében sem, és egyáltalán nem szabad szempont legyen mondjuk egy magzat elvetetésében annak biológiai fejlettsége. Vagy ha igen, akkor a tudomány komoly értékrendi deficittel bír, ugyanis ha értékrendi kérdésekben tudománnyal érvelünk, akkor senki ne visszakozzon azzal, hogy a tudománynak nem feladata értékrendi ítéletet meghoznia.

„Ez társadalompolitikai probléma, nem természettudományos.”

Igen, ez elsősorban egy kulturális probléma, de attól még a természettudomány problémája, mert magának a természettudományak a kultúrában elfoglalt helyéről van szó.

„A többi már emberi dolog: kik és hogyan döntenek az életünkről, mennyire értenek ehhez, és milyen szándékaik vannak. Erről nem a tudomány tehet, hanem az ember.”

Mondtam, hogy nem tudományellenességről van szó, de igenis legyen szabad megfogalmazni, hogy a tudomány nem univerzális érvényű akkor, és ne akarjunk minden kérdést a tudományon keresztül megválaszolni, és ne tekintsük semmivel sem érvényesebbnek mondjuk egy spirituális megélés éáltal nyújtott ismereteknél. Ha a tudomány létjogosultságát a hasznával igazoljuk, akkor a káros hatásai viszont elvitatják a létjogosultságát. Én nem akarom ezt, ezért szerintem nem jó érv a tudományt a hasznossága felől igazolni.

„Senki nem állítja be ontológiai alapként.”

Itt a fórumon naponta születik elgalább húsz komment a tudományt ontológiai alapvetésként implikálva, angyjából az összes magát ateistaként jellemző kommentelő által. Abban a pillanatban, hogy a tudományt fogadod el egyedül érvényes, univerzális, és megalapozott igazságként, a tudományt ontológiai alapvetésként kezeled. Mert az, hogy a tudomány igaz-e vagy sem, filozófiai, és nem tudományos kérdés, és akik ezt állítják, filozofálnak, és nem tudományos állítást tesznek.

„Neked inkább az a bajod, hogy egyre kevesebb ember hisz a korábban általánosan elterjedt vallásos nézetekben.”

Nem, az a bajom, hogy az emberek szenvednek, és nagyon úgy néz ki, hogy a szenvedésük legalább részben a jelentés válságából adódik, nem külső anyagi körülmények miatt. Ma Ausztráliában többen halnak meg öngyilkosság miatt, mint Covidban. Ez az arány azt jelenti, hogy van egy súlyos társadalmi probléma, amire a tudomány berkein belül nincs válasz, és az egyetlen eddig létező gyógymód erre a spiritualitás volt. És ideológiai alapon elvetni a spiritualitást és elvitatni ezeknek az embereknek a szenvedésének az érvényét csak azért, mert a vallás mutatott a történelem során maladaptív mintákat, ez intellektuális képmutatás. Mert az őszinte racionális gondolkodó nem kidobja a gyógyszert az ablakon a mellékhatások miatt, hanem megpróbálja megérteni, hogy mitől működött a gyógyszer, és mi okozza a mellékhatást.

„a vallás eredendően diszkriminatív és intoleráns, ellenségeskedést és idegenkedést szül az emberek között. Akinek más a vallása, azzal nehezen értünk szót, azt furcsának és érthetetlennek találjuk, attól távol érezzük magunkat, netán egyenesen gyűlöljük és megsemmisítendőnek tartjuk. A vallás legalább annyira elválaszt, mint amennyire összeköt.”

Ez nem a vallás sajátossága, ezt úgy hívjuk, hogy identitás. De ez mindennel így van, ami adaptívvá tesz, ugyanaz tesz maladaptívvá is, mert az adaptáció nem a rendszer sajátossága, hanem a rendszer és a környezet viszonyában létezik.

„A tudomány viszont megmutatja, hogy mi bennünk a közös: az eredetünk, a történelmünk, a felépítésünk, az alapvető gondolkodásunk, az igényeink, az érzelmi életünk, a jobbra és boldogságra vágyásunk, stb. Akinek mindez nem elég, hogy elfogadja a másikat olyannak, amilyen, függetlenül a származásától, anyanyelvétől, bőrszínétől, vallásától, nemi identitásától vagy életkorától, azzal komoly gondok vannak, és az nem a megbékélést, hanem az ellenségeskedést keresi.”

Na látod, erről beszélek, a tudományt helyezed most értékrendi kérdés eldöntésében. De miért kéne tudományos alapon elfogadnom a másik embert olyannak, amilyen? Miért ne tekinthetném a genetikai betegségben szenvedőket genetikai hulladéknak, az alacsony fejlettségi fokon lévő magzatot puszta sejtcsomónak, vagy a gyenge embert alacsonyabbrendűnek? Ezeket is mind alá tudom támasztani tudományos ismeretekkel, legalábbis éppen annyira, mint az elfogadást.

„Mindez elég furcsának hangzik egy olyan ember szájából, aki valószínűleg ugyanúgy elfogadja, hogy a Föld kering a Nap körül, nem pedig fordítva, és hogy erre a tényre a tudomány világított rá.”

Nem sikerült megértened, hogy mit akartam mondani. Lehet, hogy a Föld kering a Nap körül, de az, hogy milyennek élem emg a létet, az valójában nem ettől az ismerettől függ, hanem a közvetlen megtapasztalástól, ami megelőz mindennemű propozicionális állítást. A közvetlen megtapasztalás pedig az, hogy a világ kétfelé van osztva a horizontnál, egy légies (szellemi) és szigorú mintázatokkal bíró felsőre, és egy durva és kaotikus, lehetőségekkel teli alsóra, és a kettő között mi vagyunk a kapocs. Ez minden spirituális megtapasztalás és szimbolika alapja, mert ez az emberi psziché nyelve, ami univerzális minden emberben.

„Nekem olybá tűnik, hogy a baseballosok sokkal inkább a vallásosak, akik azt hiszik, hogy a tudomány bele akar szólni a vallásba csupán azzal, hogy végzi a munkáját, és sértve érzik magukat, hogy többé nem tudnak megfellebbezhetetlenül hinni valamilyen tanításban, amiben addig vakon hittek, és kétségbe vonják a tudomány ontológiai alapját, miközben félreértik a tudomány szerepét.”

A fentebb még azt írtad, hogy senki sem hisz a tudomány ontológiai megalapozottságában, most meg azt írod, hogy a hívők ezt kétségbe vonják? Nekem pedig nagyon úgy tűnik, hogy a tudományt nagyon is ontológiai alapnak tekinti a közszellem, de abban a pillanatban, hogy ezt valaki számonkéri, ez le van tagadva, és visszavonulnak az objektivitás és a pártatlanság függönye mögé, mintha onnan sosem jöttek volna elő. Tessék elsimerni, hogy igenis értékítéletet vonsz le a tudományos ismeretekre hivatkozva, ami azt jelenti, hogy ezzel beleszólsz az emberek életébe, mert minden értékrendi kérdés beleszólás. Nem értenék egyet, de az legalább egy őszinte állásfoglalás volna. Vagy te talán enm érzed sértve magad, ha a hívők hoznak meg értékrendi állásfoglalást, ami ütközik a tieddel? Dehogynem, és ez normális dolog, de ezt értelmetlen számon kérni bárkin is.

„Jó lenne, ha ezt a vallásosak is felismernék, és nem vádolnának senkit azzal, hogy az ő pályájukon akarnak játszani. A tudományt a legkevésbé sem érdekli a vallás. Már csak azért sem, mert tudományból egy van, vallásból meg ezernyi.”

Még mindig nem a tudományról beszélek, hanem az emberek tudományhoz való viszonyáról. Nekem semmi bajom a tudománnyal, rajongok érte, ezért is tanultam tovább fizikusnak. A problémám az, hogy olyan dolgokat hivatkoznak meg vele emberek, gondolkodók, tudósok, amiket nem hivatott eldönteni. Tudományos alapon elvitatták az emberek hitét, ami értelmet adott a létüknek, de nem adtak cserébe semmit, csak rideg, szenvtelen, üres, anyagi, porszem létet. És azt gondoljuk, hogy ennek nincs következménye a társadalomra nézve? PErsze, kitűzhetjük a zászlót, hogy a templomok konganak az ürességtől, juhhé, helyette a templom és az egyetem százméteres körzetében van mágusképző, természetgyógyász, vajákosbolt, homeopátia. Nem az lett az eredmény, hogy az emberek többé nem hisznek, hanem hogy akármit elhisznek. Mert az emberi psziché létszükséglete, hogy higgyen valamiben. És ettől nem a tudomány fosztott meg, hanem azok, akik a tudományos igazságokat alapigazságként a zászlajukra tűzték.

40/

„Amit te írsz, az költészet, és nem tudomány.”

Ez igaz, amit írtam az nem tudomány, de hát nem is hivatkoztam a tudományra. Én csak a saját elképzelésemet írtam le. Mint már említettem, nem részesültem semmiféle tudományos kiképzésben, úgy képtelen vagyok egy ilyen vitába szállni, de most mintha azt bizonyítanád amit én előző válaszomban próbáltam megmagyarázni:

„Newton gravitációs törvénye egészen jó közelítés, de csak addig, ameddig nem extrém nagy gravitációs térrel rendelkező égitestekről (pl. neutroncsillagok és fekete lyukak), … van szó”

„Most akkor melyik az igaz és melyik a természeti törvény? A válasz az, hogy mindkettő.”

A fa példájával illusztráltam, de ugyanezt lehetne tenni az emberiséggel, vagy az universummal, vagy a természet törvényeivel.

#Titus Pullo

"Ez nem a válasza a tudományak, hanem egy axiómája, mivel ez a működésének alaptézise, így még potenciálisan sem adhatna rá más választ a rendelkezésére álló információktól függetlenül."

Így van, rátapintottál a lényegre. A tudománynak módszertana van, ami eleve kizárja a természetfeletti eredet után való kutatást. A tudomány nem mindenható, és nem is az összes lehetséges magyarázat közül próbálja megtalálni a helyest, hanem abból indul ki, hogy a valóságot anyagi természetű ok-okozati törvények irányítják, amelyekre a leírás különböző szintjeihez alkalmazott egyszerűsítések mellett matematikai modelleket alkothatók, és ezek mérésekkel tesztelhetők. A megfelelően alátámasztott modelleket pedig elfogadjuk, és a valóság leírására használjuk. Az, hogy ez miként befolyásolja a gondolkodásunkat a világról általában, és milyen további hipotézisekre késztet, az már tőlünk függ.

"Ebben egyetértek, mégis erre a helyiértékre pályáztatják. Ha nem feladata a személyes életek nagy kérdéseire válaszolni, akkor egyetlen politikai vagy társadalmi kérdésben se használjon senki tudományos érveket. Akkor tudományos érvek ne számítsanak például az abortusz vagy a védőoltás kérdésében sem, és egyáltalán nem szabad szempont legyen mondjuk egy magzat elvetetésében annak biológiai fejlettsége."

Már megbocsáss, de ez a megjegyzés végtelen nagy ostobaságra vall. Akkor talán keress magadnak egy ősközösséget, ahol nincs sem jog, sem orvostudomány, sem szociális szolgáltatások, sem iskola a gyerekeidnek. Hol élsz te? És még szavazni is jársz?!!

Elnézést, de nekem ennyi elég is volt. Ilyen mértékű szűklátókörűség a sötét középkorban még érthető volt, de a 21. században már elég kirívó.

Minden jót!

#pelgrim

Ezek szerint továbbra sem érted a tudományos modellek különböző érvényességi köre illetve a te naiv elképzelésed szerinti önkényes, "néha teljesülő, néha nem teljesülő" természeti törvények közti különbséget.

Ennek nyilván az a magyarázata, amit te is írsz, vagyis hogy nem részesültél semmilyen tudományos képzésben.

És ez látszik is.

„Már megbocsáss, de ez a megjegyzés végtelen nagy ostobaságra vall. Akkor talán keress magadnak egy ősközösséget, ahol nincs sem jog, sem orvostudomány, sem szociális szolgáltatások, sem iskola a gyerekeidnek. Hol élsz te? És még szavazni is jársz?!!”

Na várjál, én nem azt mondtam, hogy ezt preferálnám. Én csak azt mondtam, hogy létezik két konzekvens álláspont, de jelenleg a kettő közötti inkozekvens az, amit jelentős számú ember képvisel.

1) a tudomány nem alkalmas értékrendi kérdések eldöntésére. Ebben az esetben lenne az a helyes, hogyha nem vonnának bele tudományos kérdéseket vagy ismereteket hivatkozásként ilyen kérdések eldöntésére, megtartva a tudomány értéksemlegességét. Fentebbi példával, a művi abortusz egy értékrendi, és nem tudományos kérdés. Az, hogy az emberi magzat adott időben milyen fejlettségi fokozaton áll, vagy mennyi természetes vetélés történik, tudományos természetű ismeretek. Nem hivatkozhatjuk meg őket annak eldöntésére, hogy most az abortusz helyes-e vagy sem, vagy ha igen, meddig, és ha nem, mikortól, mert abban az esetben értékítéletet hajtunk végre egy értéksemleges állításból.

2) a tudomány alkalmas értékrendi kérdések eldöntésére. Tehát bevonhatunk tudományos ismereteket hivatkozásként, amikor el akarjuk dönteni, mi helyes, és mi nem. Ebben az esetben a fentebbi ismereteknek lehet relevanciájuk az abortusz helyességének vagy helytelenségének kérdésében. De ha ez így van, akkor értékrendi alapon meg is lehet kérdőjelezni a tudományos állítások helyességét, hiszen azoknak van ilyen jellegű minőségük, tehát lehetséges egy tudományos ismeretre értékalapon azt állítani, hogy rossz, helytelen, gonosz, vagy azt, hogy üdvös és helyénvaló. Vagyis például ha valaki azzal, jön, hogy a magfizikának igenis van káros aspektusa, mert tömegpusztító fegyverek fejlesztését teszi lehetővé, akkor azt nem lehet pusztán azzal elvetni, hogy dehát a tudomány és technológia értéksemleges.

Mindkét álláspont következetes. De az, hogy meghivatkozzuk a tudományt egy értékrendi kérdésben, majd ezt értékrendi alapon vitatják, akkor azzal jönni, hogy ez nem ér, mert a tudomány értéksemleges, az nem következetes. Igényt tartani a tudomány tekintélyére egy politikai kérdésben, de ha emögött politikai szándékot vél valaki, akkor meg felmenteni magunkat azzal, hogy dehát ez tudomány, ebben nincs semmi politika, ez egy hibás érvelés, és meglehetősen káros mind a tudománynak, mind az értékeknek.

46/

Az a „magasabb rendű” természeti törvény amiről írtam NEM „néha teljesülő, néha nem teljesülő”, hanem a feltételek teljessége mellett MINDEN ALKALOMMAL érvényesülő.

Elképzelésem talán lehet naiv, egy jellemvonás amit nem kellene lebecsülni, a naivitás olyan kapukat nyit meg melyek a „józan ész” előtt zárva maradnak.

„Ennek nyilván az a magyarázata, amit te is írsz, vagyis hogy nem részesültél semmilyen tudományos képzésben.”

„És ez látszik is.”

Van elég önismeretem, ez utóbbit nem kellet volna oly lebecsülően hozzátenni.

OK, de hol és mikor volt bizonyítottan észlelve ez a magasabb rendű természeti törvény?

Valamint mik a teljesülés feltételei?

49/... Darkmoon80

„OK, de hol és mikor volt bizonyítottan észlelve ez a magasabb rendű természeti törvény?”

A szóban forgó magasabb rendű természeti törvényt lehet észlelni, megfigyelni, de bizonyítani nem, mert nem megismételhető.

Talán volt már olyan élményed, hogy egy bizonyos dologról megvoltál győződve, annak ellenére, hogy mindenki lehetetlennek tartotta, még te is, de mintha valami azt súgta volna neked, hogy úgy van vagy úgy lesz, és végül igazad lett. Vagy talán megálmodtál valamit és az valóra vált. Ilyenkor ez a törvény érvényesült. Eféle dolgokat nem lehet megismételni.

„Valamint mik a teljesülés feltételei?”

Ahhoz hogy ez a törvény érvényesüljön szükség van egy értelmes lény utasítására, derűs, elfogulatlan lelkiállapotban. Tudata legyen mentes a leghalványabb kételytől, a leghalványabb negatív érzelmektől, továbbá legyen határozott elképzelése a (kívánt) dologról, helyzetről.

Szó szerint igaz az, hogy ha valakinek van megfelelő hite, akár egy hegyet odébb tehet, de ki tudja elhinni, hogy mondjuk a Gellérthegyet akár egy centiméterrel is odébb tudja tenni?