Isten értelmi létező, valós létező vagy a legvalóságosabb létező?

Hát, amennyiben van intelligens tervező 😁 nem hiszem, hogy a világegyetemben ez az aprócska kis bolygó lenne a főszereplő.

A lélek létezése nincs kizárva, de nem szükségszerű. Ugyanez talán pár év múlva, ahogy fejlődik a tudomány Istenre is elmondható lesz.

"A lélek létezése nincs kizárva, de nem szükségszerű. Ugyanez talán pár év múlva, ahogy fejlődik a tudomány Istenre is elmondható lesz."

Ez ma is elmondható: Isten nincs kizárva, de nem szükségszerű, olyannyira nem, hogy a létezése leginkább valószínűtlen.

(Kb.annyira valószínű, mint az, hogy Russel teáskannájából iszogatja a tejes teát ábrándozva)

Darkmoon80? Tényleg egy ilyen gagyi kacatot linkeltél elém?

EZ MOST KOMOLY!?

A linkedben pusztán Canterboryi Anzelm Ontológiai Istenérvét tünteti fel, és arra ad cáfolatot.

Azóta már Descartes, Malcom, Alvin Plantinge, és Gödel jóval kifinomultabb ontológiai Istenérveket dolgozott ki.

Ne Anzelm 1000éves ontológiai Istenérvét cáfoljátok már, hanem a moderneket!

"A kozmológiai istenérv

Belátható, hogy mindennek, amit a világban látunk, oka van, és ahogyan hátrább és hátrább haladunk az okok láncolatában, egyszercsak el kell jutnunk a legelső okhoz -- ez az Első Ok --, s ennek az Isten nevet adjuk.

Cáfolat: (Russel, Szilágyi András fordítása) Ennek az érvnek, azt hiszem, manapság nincs igazán nagy súlya, mert először is az "ok" ma már nem az, ami hajdan volt. A filozófusok és a tudomány emberei behatóan foglalkoztak a dolgok okaival, s ma már a fogalom egyáltalán nem hordoz olyasfajta életszerűséget, mint régen. Azonkívül könnyű látni, hogy az az érvelés, mely szerint lennie kell egy Első Oknak, nem lehet érvényes. Kamaszkoromban, amikor igen komolyan töprengtem ezeken a kérdéseken, sokáig magam is elfogadtam az Első Ok érvét, mígnem egy napon John Stuart Mill önéletrajzát olvasva a következő mondatra bukkantam: "Apám azt tanította nekem, hogy arra a kérdésre: 'Ki teremtett engem?', nem lehet válaszolni, mert azonnal újabb kérdés következik belőle: 'Ki teremtette Istent?'". Ez az egészen egyszerű mondat egy csapásra világossá tette előttem az Első Mozgató érvének hamisságát. Ha mindennek oka kell legyen, akkor Istennek is oka kell legyen. Ha létezhet bármi, aminek nincs oka, az a valami éppúgy lehet a világ, mint Isten, az érvelés tehát nem lehet érvényes. Valójában ugyanolyan természetű, mint az a hindu nézet, mely szerint a világ egy elefánton áll, az elefánt pedig egy teknősbékán; s amikor megkérdezik a hindut: "És min áll a teknősbéka?", azt feleli: "Inkább váltsunk témát." Az Első Ok érve sem ér többet. Nincs rá ok, hogy a világ ne jöhetett volna létre ok nélkül; másfelől arra sincsen ok, hogy miért ne létezhetne öröktől fogva. Nincs rá ok, hogy feltételezzük, hogy a világnak egyáltalán volt kezdete. Az az elképzelés, hogy minden dolognak kezdete kell legyen, valójában képzelőerőnk szegénységéről tanúskodik.

Ez az a nagy cáfolat? :)

Röhög a vakbelem!

" Ennek az érvnek, azt hiszem, manapság nincs igazán nagy súlya, mert először is az "ok" ma már nem az, ami hajdan volt."

Komolyan? xD Olcsó retorikai fogás 0 bizonyítási értékkel.

" A filozófusok és a tudomány emberei behatóan foglalkoztak a dolgok okaival, s ma már a fogalom egyáltalán nem hordoz olyasfajta életszerűséget, mint régen."

Jujj de komoly. Még mindig 0 a bizonyítási érték, ellenben már kezdi sulykolni az olvasóba, mintha valami isten tudja milyen nagy szakemberek megállapítottak volna valamit........

"Azonkívül könnyű látni, hogy az az érvelés, mely szerint lennie kell egy Első Oknak, nem lehet érvényes."

Komolyan meddig akar ez még csigázni? xD

"Kamaszkoromban, amikor igen komolyan töprengtem ezeken a kérdéseken, sokáig magam is elfogadtam az Első Ok érvét, mígnem egy napon John Stuart Mill önéletrajzát olvasva a következő mondatra bukkantam:"

No komment..........

"'Ki teremtett engem?', nem lehet válaszolni, mert azonnal újabb kérdés következik belőle: 'Ki teremtette Istent?'"."

Pfffff.... Richard Dawkins az Isteni téveszme c. könyvéből lett átemelve, a gyenge kis analógia. Amúgy meg az mióta ért a filozófiához?

Na mindegy majd visszatérek rá......

"Ez az egészen egyszerű mondat egy csapásra világossá tette előttem az Első Mozgató érvének hamisságát."

Komolyan?:) Mert előttem nem.

Az egész lényege eddig annyi volt, hogy bizony adva van egy nagyon nagy tudású ember akit egyetlen mondattal meggyőztek az adott Istenérv hamisságáról, és burkolt előfeltevésként azt próbálja az emberbe sulykolni, ha egy ilyen okos illetőt ez meggyőzte, akkor bizony neked nincs okod egy ilyen szaktekintéllyel szembemenni, és gondolkodni esetleg az adott érvelés hamisságán. Primitív retorika eddig 0 logikával alátámasztva.

Na de menjünk is tovább......

"Ha mindennek oka kell legyen, akkor Istennek is oka kell legyen. Ha létezhet bármi, aminek nincs oka, az a valami éppúgy lehet a világ, mint Isten, az érvelés tehát nem lehet érvényes."

xD:)

1. Mindennek, ami létezik van magyarázata.

2. Az univerzum létezik.

3. Ezért kell hogy legyen magyarázat az univerzum létezésére.

4. Az univerzum léte nem szükségszerű hanem esetleges. (Egy dologról akkor mondjuk, hogy esetleges ha nem létezett mindig és nem is kellene léteznie.)

5. Az esetleges dolgok nem adnak magyarázatot létezésünkre.

Tehát az univerzum létezésének magyarázat szükségszerű.

Ezt a magyarázatot nevezhetjük Istennek.

Ha az első 5 állítás igaz, akkor a következtetés is.

A 2. állítás tagadhatatlan mert az univerzum létezik.

1. Ha ezt tagadni szeretnénk, akkor ezt csak az elegendő ok elvének elfogadásával tehetjük, ami abszurd.

Miért? Azért mert ezzel éppen arra keresnénk magyarázatot, hogy a dolgoknak nincs magyarázata, mivel minden létező dolognak van magyarázata ezért az univerzumnak is van magyarázata.

És ha ide vesszük Istent, akkor ő is magyarázatra szorul?

Ha valaminek a magyarázatát keressük akkor azt vagy a dolog saját természetében vagy pedig azon kívül találjuk. Ha a magyarázatot a dolgon kívül találjuk akkor nevezzük esetlegesnek. Ez azt jelenti hogy a dolog létezése a rajta kívül körülményektől függ és így nem létezne ha ezek a körülmények nem lennének. Pl: Mi nem lennénk a szüleink nélkül, a gyümölcs esővíz nélkül. vagy egy autó tervező nélkül.

Ha viszont a dolog saját természetében találunk magyarázatot, akkor viszont azt mondhatjuk hogy a dolog szükséges. Van valami a saját természetében ami miatt nem tud nem létezni, ezért magán kívül semmi mástól sem függ. Ilyenek pl: a számok a matematikában( 1,2,3,4,5)

Harmadik lehetőség nincs. Miért nincs? Azért mert ha egy dolgot nem tudunk megmagyarázni sem a saját természetéből, sem a rajta kívülálló dolgok segítségével, akkor semmivel sem tudjuk.

Akkor tehát az elegendő ok elve kizárja, hogy valaminek egyáltalán ne legyen magyarázata.

Most már csak arra a kérdésre kell választ adni, hogy lehet-e minden dolog esetleges? Tegyük fel hogy igen, de ha ez így lenne akkor még mindig nem válaszoltuk meg azt a kérdést, hogy a dolgok miért léteznek?

Mivel ezek a dolgok esetlegesek ezért nem léteztek mindig, és most sem kellene létezniük ebből következik, hogy lenni kell az esetleges dolgokon kívüli oknak amin azok alapszanak. Egy szükséges ok, valami ami nem tud nem létezni. Ez a szükséges ok Isten!

Na ez bizony már logikán alapuló filozófia!

És itt be is fejeztem ennek a vérprimitív Istenérv kritikának az elemzését. Időmet sem vesztegetem rá.......

Csak azért az undorító ahogyan az ateisták megpróbálják, az állfilozófiájukkal, és primitív retorikával elszakítani az embereket Istentől. Pfujjj....

Te Darkmoon pedig mehetsz nyalogatni a sebeid.

Lehet hinni Istenben, de a létezése nincs igazolva.

Szubjektív vélemény lehet az, hogy létező, de objektív nem.

A vallásnak volt pár ezer éve arra, hogy igazolja Istent, de nem sikerült, noha elvileg a hívők kapcsolatban vannak az istenséggel.

"Ez az a nagy cáfolat? :)

Röhög a vakbelem!"

A nagy vidámság mellett azért azt is leírhatod, hogy szerinted mi a CÁFOLAT hibája?

Mert ha nem tudod a cáfolatot cáfolni, akkor alaptalan a vigasságod...

" 1. Mindennek, ami létezik van magyarázata."

Biztos? Igazold!

" 2. Az univerzum létezik."

Igen, az tényleg létezik.

"3. Ezért kell hogy legyen magyarázat az univerzum létezésére."

Bizonyára, de az, hogy van, még nem jelenti azt, hogy ismerjük is!

Bár a tudomány egyre pontosabban képes a létezésének a magyarázatára, csak az a számodra kellemetlen hír, hogy ebben a magyarázatban nincs Isten megemlítve, mert nem szükséges hozzá...

"4. Az univerzum léte nem szükségszerű hanem esetleges. (Egy dologról akkor mondjuk, hogy esetleges ha nem létezett mindig és nem is kellene léteznie.)"

Igazold, hogy "nem kellene léteznie" és azt is, hogy "nem létezett mindig"...

(pl. cáfold meg az egymásba alakuló univerzumokat vagy a párhuzamosan létező univerzumokat)

" 5. Az esetleges dolgok nem adnak magyarázatot létezésünkre."

Semmi sem ad magyarázatot a létezésére, CSAK létezik, ha létezik.

Az emberi gondolkodás próbál a jelenségekre magyarázatot adni. Keresve a jelenségek okát, és az összefüggéseket...

" Tehát az univerzum létezésének magyarázat szükségszerű."

Talán, de azért ez sem egyértelmű.

Ám legyen a gondolat kísérletben így: Próbáljuk megmagyarázni a jelenlegi ismereteink szintjén:

" Ezt a magyarázatot nevezhetjük Istennek."

Miért nem Spagetti szörnynek, Allahnak, esetleg Véletlennek, vagy akár Fizikai törvényszerűségnek???

" Ha az első 5 állítás igaz, akkor a következtetés is."

Véletlenül sem.

A következtetés hamis, ha konkrét Istenre gondolsz.

A következtetés AKKOR igaz ha Isten szinonimája a "Fene se tudja" mivel a magyarázatot helyesen "Nem tudom a válasz még"-nek nevezzük mindaddig, amíg pontosan nem ismerjük (és tények nem támasztják alá!!!)!

Bármi egyéb, alátámasztó tények híján csupán feltételezés (melyek közül vannak valószínűbbek és kevésbé valószínűk. Az egyik legvalószínűtlenebb Isten, mivel a feltételezése egy csomó újabb kérdést és nem kevés ellenérvet vet fel.

"Az univerzum létezik."

Ha a Matrix film eltalálná az igazságot, akkor az Univerzum amiben élünk, csupán illúzió. És a valóságban maximum annyira létezik, mint Raccoon City a Resident Evil videójátékokban: vagyis semennyire.

A tudás ellentéte nem a nem tudás, hanem a tudás illúziója.

Tételezzük fel, hogy létezik isten.

Mi a garancia rá, hogy ez a létező isten a bibliai isten?

Mi a garancia rá, hogy joságos?

Miért nem a japán istenek? Vagy az ősmagyar hirvallás

"A nagy vidámság mellett azért azt is leírhatod, hogy szerinted mi a CÁFOLAT hibája?

Mert ha nem tudod a cáfolatot cáfolni, akkor alaptalan a vigasságod..."

Okoska szerinted mit magyaráztam egész végig?

És csak úgy kíváncsiságból, ha nem a cáfolatot cáfoltam, akkor ugyan miért, akartad cáfolni az érvelésem? Már most látszik a zavar nálad pedig még el sem kezdted......

" 1. Mindennek, ami létezik van magyarázata."

Biztos? Igazold!"

Alapvető tapasztalatunk, hogy ösztönösen magyarázatot keresünk a dolgokra.

Akkor sem kételkedünk abban, hogy van a dolgoknak magyarázata, ha valamiért nem találjuk egy jelenség okát. Ráadásul legtöbbször arról is van sejtésünk, hogy miért állunk értetlenül egy kérdés előtt.

Például egy megoldatlan gyilkosság esetén arra gondolunk, hogy az elkövető

biztos nagyon óvatos volt, nem hagyott ujjlenyomatokat maga után, megbizonyosodott arról, hogy nincsenek szemtanúk és gondosan elrejtette a holttestet.

Másfelől pedig ott van maga a filozófia. Kivétel nélkül mindent filozófia tárgyává lehet tenni.

Valamennyi szaktudomány témája korlátozott: a kémia nem azzal foglalkozik, mint a matematika, a matematika nem azzal, amivel a szociológia stb. A filozófia viszont, mivel tárgya minden ami különbözik a semmitől, a bölcselet minden témáját átfogja, figyelembe veszi.

Tehát a filozófia természetéből adódóan megállapítható, hogy mindennek van magyarázata.

És ugye nem akarsz arról filozofálni, hogy a filozófia hülyeség?:)

""3. Ezért kell hogy legyen magyarázat az univerzum létezésére."

Bizonyára, de az, hogy van, még nem jelenti azt, hogy ismerjük is!

Bár a tudomány egyre pontosabban képes a létezésének a magyarázatára, csak az a számodra kellemetlen hír, hogy ebben a magyarázatban nincs Isten megemlítve, mert nem szükséges hozzá..."

Azt hiszed ha kiragadsz a szövegkörenyezetböl egy részletet, majd arra primitív megjegyzést teszel, akkor azzal helyesen érveltél? :)

A kellemetlen hír számodra pedig az, hogy a tudomány nem az okkal foglalkozik, hanem a hogyannal. Mivel a tudomány módszertanilag képtelen Isten létezésével foglalkozni, azért mert ő nincs itt, és ezért közvetlenül nem is vizsgálható semmilyen módon, ezért átpasszolta a filozófiának Isten létezésének vagy nem létezésének megállapítását.

"4. Az univerzum léte nem szükségszerű hanem esetleges. (Egy dologról akkor mondjuk, hogy esetleges ha nem létezett mindig és nem is kellene léteznie.)"

Igazold, hogy "nem kellene léteznie" és azt is, hogy "nem létezett mindig"...

Okoska uraságod képtelen észrevenni, hogy az érvelés összessége ezt is igazolja? Tudod egy összefüggő koherens több premisszából álló érvelésnél az összességet kell figyelni, nem pedig részleteket külön kiragadni belőle, mert az úgy rögtön értelmét veszti.

" 5. Az esetleges dolgok nem adnak magyarázatot létezésünkre."

Semmi sem ad magyarázatot a létezésére, CSAK létezik, ha létezik.

Szemmel láthatóan itt már teljes a képzavar nálad.

Ezzel most ismerted el az egyik legegyszerűbb Istenérvet. Mert hát akkor Isten is csak úgy létezik.......

De ettől eltekintve Isten sem csak úgy létezik, ahogyan azt érvelésemben szemléltettem. Ugye a szükségszerű létező okán.

"Az emberi gondolkodás próbál a jelenségekre magyarázatot adni. Keresve a jelenségek okát, és az összefüggéseket..."

Lényegében ezzel már ellent is mondtál az első állításodnak:

" 1. Mindennek, ami létezik van magyarázata."

Biztos? Igazold!" xD

" Tehát az univerzum létezésének magyarázat szükségszerű."

Talán, de azért ez sem egyértelmű.

Ám legyen a gondolat kísérletben így: Próbáljuk megmagyarázni a jelenlegi ismereteink szintjén:"

xD, Jajj te, hogy menyire nem látsz bele az egészbe.............

" Ezt a magyarázatot nevezhetjük Istennek."

Miért nem Spagetti szörnynek, Allahnak, esetleg Véletlennek, vagy akár Fizikai törvényszerűségnek???"

Felőlem úgy nevezed ahogyan akarod, ő bizonyára nem sértődik meg rajta. :)

Persze értem, hogy itt Istent próbáltad valamivel felcserélni, vagy helyettesíteni és nem pusztán annak névlegességét, de akkor sem fogok reagálni olyan feltevésre, amit vagy nem tudtál normálisan megfogalmazni/kidolgozni, vagy lusta voltál.

" Ha az első 5 állítás igaz, akkor a következtetés is."

Véletlenül sem.

A következtetés hamis, ha konkrét Istenre gondolsz.

A következtetés AKKOR igaz ha Isten szinonimája a "Fene se tudja" mivel a magyarázatot helyesen "Nem tudom a válasz még"-nek nevezzük mindaddig, amíg pontosan nem ismerjük (és tények nem támasztják alá!!!)!"

Szimpla tagadás, 0 bizonyítási értékkel alátámasztva.

Egyébként meg mi az amit pontosan ismerünk? Persze van ilyen, mondjuk a matematikában egy adott szám, de most vegyük példának a Napot. Ugye teljes egészében nem ismerhetjük annak forró hőmérséklete miatt (még a Földet sem ismerjük teljesen) ám mégsem mondhatjuk róla, azért mert nem ismerjük pontosan, hogy a Nap nem okozhatja a nappalokat.

"Bármi egyéb, alátámasztó tények híján csupán feltételezés (melyek közül vannak valószínűbbek és kevésbé valószínűk. Az egyik legvalószínűtlenebb Isten, mivel a feltételezése egy csomó újabb kérdést és nem kevés ellenérvet vet fel."

Miért az evolúció felfedezése nem vetett fel egy csomó újabb kérdést?

Akkor a te logikád alapján azt is csípőből elvethetnénk.

Figyelj, szerintem fuss neki újra az előző kommentemnek és próbáld azt értelmezni!