Ha Isten olyan jó akkor miért van háború meg éhezés?

Isten leírásának a része, hogy jobban szeret engem és mindenki mást mint például a szüleim.

Így lehet, hogy számára jelentéktelen lenne egy évezredes szenvedés is, de a szeretett során azt is figyelembe vesszük, hogy mi az ami a másiknak fontos nem csak azt ami számunkra fontos.

Tehát ha szeret akkor figyelembe veszi, hogy számomra nem jelentéktelen a szenvedésem vagy mások szenvedése (ahogyan másoknak sem) és ezért számára is fontos lesz, megakadályozandó.

"Minden ami a két végpont közt történik céleszköze a jó teremtésnek!"

Darkmoon válaszán kívül pedig még továbbra sem írtatok semmit arra vonatkozóan, hogy milyen "Isten számára elmozdíthatatlan kő"-höz hasonló ellentmondás miatt kellett a például földrengéseket teremteni, ostoba embereket teremteni, olyan mentális betegségeket teremteni amik miatt az ember bűnt követ el ,... temérdek olyan dolgot ami növeli a világban lévő szenvedést.

91

Ha nem hiszed el a Biblia állításait, akkor minek fírtatod? Ezek szerint még Isten sem tartja jónak a világot, nem is akarta, hogy neked jó legyen! Van itt kérdés? Nincs miről beszélni.

Ha nincs információ (amit a Biblia tartalmaz), akkor találgatás az egész és semmire sem jutsz!

Tehát állításod szerint Isten nem jó és nem szerit az embereket.

De ha nem hiszed el a Biblia állítását, akkor minek firtatod?

A kérdésre való válaszolást pedig továbbra is kerülitek. Úgy tűnik csak a szád volt nagy.

93

Ez kinek szól, és te mit kérdeztél?

„

A rossz, szenvedés szükséges létező.

„És Isten letöröl minden könnyet a szemükről; nem lesz többé halál, sem bánat, sem kiáltás. Nem lesz több fájdalom, mert az előbbiek elmúltak." – Jelenések 21:4

Úgy néz ki, hogy mások nem egészen így gondolják.”

A Jelenések könyve egy látomásos mű. Biztos vagy benne, hogy helyes megközelítés az ész nélküli betű szerinti értelmezés?

Szerinted mi az értelme a következő szövegnek:

„A trónon ülő jobbjában láttam egy belül és kívül teleírt könyvet, amely hét pecséttel volt lepecsételve. Láttam egy erős angyalt, aki hangosan hirdette: »Ki méltó arra, hogy felnyissa a könyvet, és feltörje annak pecsétjeit?« És sem az égben, sem a földön, sem a föld alatt nem tudta senki felnyitni a könyvet, sem beletekinteni abba. Nagyon sírtam, mert senkit sem találtak méltónak, hogy a könyvet felnyissa vagy hogy abba beletekintsen. Erre a vének egyike így szólt hozzám: »Ne sírj! Íme, győzött az oroszlán Júda törzséből, Dávid sarja, hogy felnyissa a könyvet, és felbontsa annak hét pecsétjét!«

Akkor láttam, hogy íme, a trón és a négy élőlény között és a vének között a Bárány állt mintegy megölve. Hét szarva és hét szeme volt, amelyek Istennek az egész földre küldött hét szelleme. Odament, és átvette a trónon ülő jobbjából a könyvet. Amikor átvette a könyvet, a négy élőlény és a huszonnégy vén leborult a Bárány előtt; mindegyiküknek hárfája és arany csészéje volt, tele illatszerekkel, amelyek a szentek imádságai. ”

Jel 5

Légy szíves értelmezd ezt a szöveget előbb, és ha sikerül, akkor érteni fogod, hogy mi az a szöveg, amit te idéztél, miért tűnik úgy, mintha ellentmondana annak, amit én mondtam.

Én egyébként soha nem állítottam, hogy az üdvösség az pont olyan lesz, mint most, és hogy a rossz is ugyanazt fogja jelenteni ott, mint most nekünk. Nem mondtam, hogy ott kétségbeesés és jajveszékelés lesz, mint amit a rossz jelent ezen a földön (éppen az ellenkezőjét állítottam).

Nem lehet a Bibliából kiragadni egy mondatot, hogy "nézd, ez itt ugyanazt mondja, mint amit én, tehát nekem van igazam a Biblia szerint!" Lehet, hogy a keresztény fundamentalisták így használják, de attól ez még nem egy helyes megközelítés.

„Ez furcsa. Hogyan csinál Isten örök életet ha az élet ellentéte a halál? Ez így nem olyan ellentét, logikai ellentmondás mint az elmozdíthatatlan szikla Isten számára vagy a jó létezése a rossz nélkül?”

Az örökkévalóság nem ezt jelenti. A bibliai értelemben vett örökkévalóság nem olyan, mintha az eddig eltelt idő az egy szakasz volna, az örökkévalóság pedig ennek a szakasznak a meghosszabítása egy (fél)egyenessé. Ha geometiai analógiánál maradunk, az örökkévalóság a szakaszon kívüli pont, amiből a szakasz minden pontja kivetül. Az örökkévalóságban nincs időbeli elválasztottság. Tehát az üdvösség nem azt jelenti, hogy a világ folytatódik tovább, csak jobban.

Mondok néhány meredek dolgot, amit az emberek jellemzően nem gondolnak végig, amikor eszkatológiáról beszélnek:

– A menny és a pokol ugyanott van, csak ami az igaz embernek üdvösség, a bűnös a pokolként tapasztalja meg. A pokol is Isten jelenléte, csak a bűnös az Istentől való elválasztottságában ezt egy végletesen feloldhatatlan állapotként látja. Isten dicsősége az igaz embernek mindent átható fény, a bűnösnek pedig minden felemésztő, perzselő láng. De az ugyanaz az egy Isten (Szent Szelleme). Nem két külön dolog.

– Isten szeretetének heve gyújtja be a pokol lángjait. Azok a lángnyelvek, amik a feltámadás után ötven nappal (pünkösdkor) megjelentek a tanítványok feje felett, az a láng ugyanaz, mint ami a pokolban a bűnöst emészti.

Mindenáron olyan fogalmi kategóriákat igyekszel Isten dolgaira erőltetni, ami szükségszerűen nem lehet fogalmakkal teljesen kimeríteni. Istent nem lehet az emberi intellektusnak, véges fogalmi kategóriáinak alárendelni. Ez logikus, hiszen minden emberi fogalom pusztán a megtapasztalásból szőtt elvonatkoztatás. Az ember megtapasztalása pedig véges, ahogy értelmi felfogóképessége is. Teljesen racionális dolog elismerni, hogy Isten, amennyiben létezik, fogalmi eszközökkel nem írható le kimeríthetően, ebből pedig szükségszerűen következik, hogy pusztán fogalmak közötti relációkon keresztül ellentmondáshoz jutunk (ha nem volna ellentmondás, az azt jelentené, hogy a fogalmaink leírják, tehát nem mindenható és végtelen), illetve pusztán fogalmi elemzéssel nem igazolható állításhoz jutunk (ld Gödel tétele).

A kereszténység ezt elismeri, ezért is elválasztathatatlan komponens Istenhez való közeledésnek a hit. És ezért igaz az, amit állítottam, hogy Isten jósága és szeretete csakis a mindenhatóságában összeegyeztethető a világban tapasztalható rosszal. De úgy viszont összeegyeztethető, a kereszténység belső rendszere ebből a szempontból koherens.

÷÷÷÷÷÷÷÷

Összefoglalva:

Isten jósága és szeretete összeegyeztethető a világban megtapasztalt rosszal, ha a kereszténység tanítását teljességében nézzük. Vagyis szükséges hozzá, hogy:

– Isten mindenható, mindentudó, és végtelen, eredendő ok, ebbéli minőségében felette áll az emberi intellektus korlátozott befogadóképességének.

– Isten emberi fogalmakkal részben leírható, de végső soron pusztán fogalmi elemzéssel szükségszerűen ellentmondáshoz és igazolhatatlan állításhoz jutunk, ez a fentebbi állításból következik

– a fogalmi keretek korlátain való felülemelkedés egyedül hit által lehetséges (ahol a hit a nem látható dolgokban való bizonyosság). Lásd az általam idézett részletet a Jelenések könyvéből a hétpecsétes könyvvel és a báránnyal.

– A jó és a rossz közötti végletes megosztottság és összeegyeztetetlenség a második pontban sorolt fogalmi ellentmondás, ami az ember felfogóképességéből és Istentől való elválasztottságából egyenesen következik. Ezt a kinyilatkoztatás a jó és rossz tudásának és bűnbeesésnek a történetén keresztül mutatja be.

– A jó és rossz tudását Isten ültette az Édenkert közepére, tehát Isten tervét képezi, mégpedig annak egyik legfontosabb eleme (ezért volt a kert közepén). Vagyis a rossz Isten tervének része a kezdetektől fogva.

– A szenvedés nem abból származott, hogy ettek a fáról, hanem hogy ezt Isten meghagyása nélkül tették, így elvetették az isteni szempontot (az imádatot), ezért többé nem képesek feloldani az ellentmondást. De az azért volt ott, hogy egyenek róla, amikor Isten meghagyja nekik.

– Isten megadta így is a módját annak, hogy az ember felülemelkedjen a végletes és nélküle feloldhatatlan ellentmondáson, mégpedig úgy, hogy a megosztottságot egybegyúrta Krisztus keresztáldozatában, aki tökéletesen jóként és ártatlanként szenvedett kínhalált, teljes szenvedést és elválasztottságot. Vagyis meg lehet érteni a rossz szerepét és integrálni, összeegyeztetni a szerető és jóságos Istennel, de ehhez Krisztus áldozatára kell emelnünk a tekintetünk (imádatunk). Ez ismét az általam idézett Jelenések 5-nek a magva.

÷÷÷÷÷

Ez egy erősen zanzásított, nem minden részletre kiterjedő kifejtés, nem véletlen van négy evangélium és megannyi apostoli levél, ami ezt a kérdést járja körül (hogyha csak a Bibliát nézzük). Mindenesetre a kereszténység koherens módon áll a kérdéshez. Persze ez nem azt jelenti, hogy a kereszténységnek szükségszerűen igaza van. Az egy másik kérdés, hogy most valaki a kinyilatkoztatást elfogadja-e igaznak.

A rosszból vett érv a fenti felsorolásból kettőt mindenképp elutasít: egyrészt az emberi intellektust és fogalmi kategóriákat abszolút érvényűnek tartja, másrészt elveti a hitet, mint az igazság befogadásának érvényes eszközét. De ezek nem esetleges elemei a keresztény felfogásnak, hanem az alappillérei (konkrétan a tízparancsolat első két parancsolata ennek a két pillérnek elutasítását tiltja). Ebből aztán le lehet logikailag vezetni, hogy Isten gonosz, vagy nem létezik, de az már többé nem az, amiről a kereszténység beszél. Vagyis amit a rosszból vett érv cáfol, az nem a keresztény istenkép, hanem csak egy istenkép, amit az érvelők a kereszténységnek tulajdonítanak, bár valójában nem az.

Látom annyira nem akartok válaszolni arra, hogy milyen logikátlanságot vártam el Istentől ami miatt jött ez a nagy "a mindenhatóság nem azt jelenti" terelés.

Inkább most már az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" megy másik köntösben és a szokványos Istenre használt kifejezések jelentésének csak addig van értelme amíg ez jónak állítja be.

Persze megmagyarázni továbbra sem magyaráztál meg ezzel sem temérdek mindent amire eddig rákérdeztem.

De mint írtad téged ez nem is érdekel. Pusztán a másikat akarod lefárasztani a zagyválásoddal.

Megadom neked ezt az örömöt, különösen így karácsonyhoz közel és elköszönők mivel nem látom értelmét annak, hogy kitérsz a kérdések elől és ha úgy érzed sarokba szorulsz egyből másik érvelésre ugrasz amiről szintén tovább ugrasz ha már kezd bedőlni.

Plusz a másik szokványos "Ezt nem értheted ha nem hiszel benne".

TANULJ, TINÓ!

Egy tinó tanult, hogy ökör legyen.

Gyötörte agyát könyörtelen.

Mikor tudta már nagyjából, hogy díszítőjelzője a "jámbor",

megalkotta az ökörlét

három alaptételét:

Egy:

Ha doronggal vernek, az kegy.

Kettő:

Hogy szaporodj, azért lettél meddő.

Három:

A boldogság kulcsa a járom.

Így lett a legnagyobb ökör a világon.

"- Jean, szerezzen örömet a macskámnak!

Jean megfogja a macskát a farkánál fogva, és elkezdi pörgetni a feje fölött.

- Megőőőrült??! Mit csináál??? Azt mondtam, szerezzen örömet neki!!!

- Igen uram. Képzelje, hogy fog örülni, ha leteszem."