Miért gondolja néhány ember, hogy a Biblia Istene "kegyetlen", "haragtartó", "irigy", vagy esetleg a "háború" istene?

Üdv újra, Gyuri!

Örülök, hogy jól telt a nyaralásod. :)

A válaszaidat újfent köszönöm, és azt hiszem, itt lassan le is zárhatjuk az egyébként valóban tanulságos eszmecserénket, lévén a HFS-eket már valóban nem nagyon lehet tovább boncolni, ami pedig ezeken kívül marad, az azt hiszem, már röviden megbeszélhető. :)

"Ezzel természetesen nem azt akarom mondani, hogy minden filozófus tahó lenne, csak annyit, hogy az intellektuális teljesítmény és az Istenhez való közelség két teljesen külön sík, és lehet az ember nagyszerű az egyikben, anélkül, hogy a másikban az lenne."

Ez teljesen rendben van, és így igaz, ezt alá is írom.

"Ezért a saját intelligenciájában bízó ember magát zárja ki Isten jelenlétéből."

Csak ezzel van egy kis baj, mivel az ember nem feltétlenül azért utasítja el Istent, mert egyszerűen nem hajlandó elfogadni, hanem gyakran valamilyen konkrét ok miatt, amit épp az intelligenciájával szúrt ki.

Ilyen konkrét ok például az, amit egyesek hangoztatnak, miszerint hit ellentmondanak egymásnak: amiben hiszel, az iránt már eleve elfogult vagy, és még látszólagos objektivitással se igen tudsz közelíteni hozzá - ami pedig hatványozottan igaz Isten esetében, akit eleve leginkább csak végtelenül szubjektíven közelíthetünk meg (lásd a fentebb említett, és általad tényleg találóan az "egyik vs másik agyfélteke" problematikáját).

Vagy még ilyen okok azok is, amikről mindeddig beszélgettünk.

Tehát az egésznek a veleje az, hogy nem azért járhat az intellektus távolságtartással, mert az ember egyszerűen úgy hiszi, hogy elég a saját esze, és azon kívül semmi más nem kell neki (vagy hogy csak azzal is megismerheti Istent), hanem a fent említett, intellektuális alapú kérdések és problémák miatt.

Így tehát, ha teszem föl, a Bibliában és a történeteiben, valamint az általa vázolt istenképben tényleg nem lenne semmi, de semmi kivetnivaló, és az egész egy az egyben abszolút, tökéletesen és kikezdhetetlenül, támadhatatlanul arányos lenne, úgy gyanítom, hogy sokkal kevesebb lenne az intellektuális alapon távolságtartó egyén, mivel ez esetben csak a hit vs megismerés problématikája marad, ami viszont önmagában, az összes többi nélkül, amiről eddig beszéltünk, már nem egy annyira súlyos gond. És ha ráadásul minden vallásos ember is tényleg szeretetben viszonyulna embertársaihoz (tehát semmi vallásháború, vallási intolerancia, extrémizmus, stb.), úgy állítom, hogy gyakorlatilag 99,99%-os hatékonysággal tudna hódítani a kereszténység az intellektust előtérbe helyezők körében is.

"A kérlelhetetlenség és a féltékenység és a lángoló szerelem itt pusztán arra utal, hogy Isten annyira szeret bennünket, hogy teljes valónkat magának akarja és kevesebbel nem elégszik meg."

Ez így teljesen jó is, és ezzel megint nincs semmi bajom, ezt is aláírom - a baj csak magával a médiummal van, amit (akárcsak a bibliai szövegek tetemes hányadát) értelmezni lehet és kell is, mert önmagában, szó szerint nem lehet vele mit kezdeni. Amivel pedig a baj csak az, hogy amit értelmezni lehet, azt értelmezik is - sokan, sokféleképp, amiről nyilván nem kell részleteznem, hogy mi is vele a baj.

Ez viszont persze már nem az Istent minősíti, csak az embert, aki nem képes világosan beszélni (hallottam pl. olyan magyarázatot is, miszerint a Tízparancsolatban szereplő "Ne ölj" - ami hát pedig tényleg nem kéne magyarázatra szoruljon, és az egyértelműség veleje lehetne - is eredetileg csak a zsidókra vonatkozott, vagyis hogy hittársadat ne öld meg, de amúgy bárki mást nyugodtan... mondjuk tény, hogy nem is lehetett volna másképp se az Ószövetségi, se a későbbi háborúkat megvívni...).

"Mindez szerintem sem helyes. Bárcsak be tudnám neked bizonyítani valahogy, hogy az én Istenem egyáltalán nem ilyen, és senkit az ég világán nem akar lapáttal agyonverni."

Ezt pedig nem kell bizonyítanod, mivel készséggel elhiszem neked, hogy te valóban így hiszel Istenben, és hogy számodra ő valóban igazságos, arányos és méltányos. Ezen semmi vitatnivaló nincs, ezt bizonyítani sem kell, és nagyon örülök neki, hogy a te istenképed ilyen pozitív, és nagyon örülnék neki, ha mindenki másé is ilyen lenne. :)

Azt hiszem, itt egyszerűen csak arról van szó, amint azt az eddigi beszélgetéseink remekül meg is mutatták, hogy egyszerűen csak másképp értékeljük/ítéljük meg a dolgokat, és ami szerinted méltányos/arányos, az szerintem nem (teljesen) az, de ez viszont újfent csak rólunk, emberekről, és az értelmezéseinkről szól, nem pedig Istenről.

Ha te azt el tudod fogadni, hogy pl. az Özönvíz idején tényleg Noé és családja voltak az egyedül igaz lelkek, vagy hogy se Szodomában, se Gomorrában, sem pedig az Ószövetségi háborúk során legyilkolt több millió ember az utolsó szálig, mind (vagy legalábbis nagyon-nagyon nagy többségben) gonosz és ferde lélek volt, ártatlan áldozatok pedig nem, vagy alig voltak, akkor azt én se vitathatom, már csak azért se, mert nem ismerjük a tényeket. Ha számodra ez így igaz, úgy azzal nyilván nem lehet vitatkozni.

Én azonban, ahogy írtam is többször, ebben a fajta abszolútságban nem tudok hinni, és nem tudom elhinni, hogy lehet akár egyetlen egy város teljes egésze is (nemhogy az egész világ) a fertő (közel) 100%-os melegágya, amelynek elpusztítása során ártatlan áldozatok gyakorlatilag nincsenek; elvégre még a Szovjetúnióban is az egyszerű, hétköznapi emberek mindenhol leginkább csak megélni akartak, békességben-nyugalomban, és hozzájuk képest épp hogy az ÁVÓ-sok, KGB-sek és más kegyetlenkedők voltak kisebbségben. Így például a Szovjetúnió lakosságának teljes elpusztítása messze több ártatlan áldozattal járt volna, mint a halált ténylegesen megérdemlővel.

Ugyanígy hiszem azt is, hogy a jelenlegi iszlám országok legelborultabbjaiban sem csak és kizárólag agymosott fanatikusok élnek (bár azt aláírom, hogy kétségkívül így is jóval többen vannak a kelleténél), és ha őket is egy az egyben kiirtanánk, hát legalább a népesség negyede-harmada ártatlan áldozat lenne (vagy remélhetőleg még több).

Szóval, gondolom, érted a lényeget: te úgy látod, én meg így, és ezzel így tényleg nagyjából holtponton is vagyunk. És ugyanígy, ha te el tudod fogadni, hogy a leszármazottak akár pozitív, akár negatív isteni diszkriminálása helyénvaló, úgy megint csak egy személyes értékelésről beszélünk éppúgy, mint ahogy akkor is, ha én meg azt mondom ugyanerre, hogy ez nem helyénvaló.

Ezért hát, hacsak tényleg valami egészen új megközelítési mód fel nem bukkan e kérdések kapcsán, amit eddig még nem rágtunk át, úgy azt hiszem, itt be is fejezhetjük azzal a végszóval, hogy szépen megismerhettük egymás álláspontját a legapróbb részletekig, csak épp máshogy értékeljük a dolgokat, és ezzel nemigen lehet mit kezdeni. (ami egyébként egy újabb remek példa a hit vs megismerés problémájára; te abban hiszel, hogy nem vagy alig voltak ártatlan áldozatok, én meg abban, hogy bőven, viszont mivel megismerni nem tudjuk a tényeket, csak a hit marad, ami viszont, mint láthatjuk, ha két ember esetében ilyen merőben eltér egymástól, akkor tényleg nem nagyon lehet kimozdulni a szembenállás holtpontjáról)

Viszont mindenféleképpen köszönöm újfent a mindenképp tanulságos beszélgetés lehetőségét. :)

Üdv,

Gábriel

Én is köszönöm a beszélgetést, egy élmény volt. Felhívtad a figyelmemet egy pár olyan kérdésre, amiket mint hívő, magamtól lehet, hogy nem tettem volna fel. Ezek ténylegesen érdekes és fontos kérdések, akkor is, ha a végén megbicsaklik rajta az agy, és HFS-hez vezetnek.

Egyetlen rövid megjegyzést tennék még hozzá (nem azért, hogy enyém legyen az utolsó szó, hiszen tudom, hogy erre is lehet válaszolni.)

Az ártatlan áldozatokkal kapcsolatos kérdések: 1. Az "ártatlanság" alatt mást értünk. Te kb. azt, hogy hétköznapi ember, aki nem tett semmi kirívóan gonoszat, vagy még akár egy kicsit "jó ember" is, én azt, hogy olyan, mint Krisztus. Ebben az értelemben senki nem volt ártatlan.

2. Erre persze közbevethető, hogy de hát akkor az első, köznapi (és nem teológiai) értelemben vett ártatlanok (pl. az izráeliek honfoglalása során az asszonyok és gyerekek) legyilkolása indokolt lehetett-e?

Szerintem az élet elvesztése csak akkor tragédia, ha mindössze ezt az itt a Földön rendelkezésre álló 70-80 évet látjuk az élet egészének.

Isten szempontjából - mivel ő képes örök életet adni a fizikai testünk halála után - ez nem jelent problémát.

De mivel az örök élettel kapcsolatos kérdéseid továbbra is fennállnak, tehát erre a válaszomra vissza lehet kérdezni amazokkal, amire én megintcsak HFS-t tudok írni, azt hiszem, tényleg valahol itt az eszmecsere vége.

Amit nagyon köszönök egyébként mégegyszer.

üdv: Gyuri

Gábriel és Józsi,

szeretném az engedélyeteket kérni arra, hogy ezt az itt elhangzott eszmecserét (vagy részleteit) iskolai dolgozatban felhasználjam.

Természetesen idézet formájában, megjelölve, hogy melyik a Gábriel, melyik a Józsi (J.T) véleménye, nem úgy, mint az én szellemi termékemet.

Nagyon szívesen, és én is köszönök mégegyszer minden gondolkodnivalót. :)

És igen, teljesen jól megfogtad azt, hogy mit is értek az ártatlanság fogalma alatt, pontosan így gondolom.

Ami azonban a földi életet illeti, tény, hogy jó eséllyel nem ez alkotja az egészet, sőt, igazából csak egy csekély része - viszont ha bárki is megkapja az itteni életet, úgy annak valami értelme-célja bizonyára van (ha más nem, hát a puszta tapasztalatszerzés, és ezáltali fejlődés, gyarapodás).

Ettől a lehetőségtől tehát ha megfosztanak valakit erőszakkal, úgy azt azt hiszem, mindketten elfogadhatjuk egy elég súlyos bűnnek. Mert még ha a későbbiekben az áldozatok vissza is kapják az életüket, esetleg fontos dolgokat nem tanulhattak meg, mielőtt végeztek velük.

De tény, hogy ha ezt továbbvisszük, abból megint HFS lesz - és végső soron e téren is el tudom fogadni az álláspontod lényegi részét (lévén én is hiszem, hogy többől áll az élet, mint az itteni, anyagi része), csak annyi a különbség, hogy úgy vélem, ennek az életnek is megvan a maga jelentősége, és nem kellene jelentéktelennek tekinteni - annál is inkább, hogy ez sok tragédia forrása volt már a történelem során (amiért viszont már megint csak egyes elferdült emberek a felelősek).

Mégegyszer köszönök hát mindent. :) Jó hétvégét, és minden jókat neked továbbra is! :)

Üdv,

Gábriel

------------------------------------------

Kedves iskolai dolgozatíró :)

Gyurit nem felejtetted ki? Lévén a beszélgetés nagy része vele zajlott - vagy konkrétan a Józsival folytatott részek érdekelnek csak?

Akárhogy is, engedély megadva (arról nem is szólva, hogy ha csak idézel, és meg is jelölöd a forrást, akkor ha nem tévedek, még elvileg engedélyt sem kell kérned), viszont annyit én is szeretnék kérni, hogy ha a dolgozat elkészült, valamiképpen tedd elérhetővé számunkra is, mert én mindenképp kíváncsi volnék rá, de gyanítom, a többieket sem hagyná hidegen. :)

Akár másold be ide, vagy küldd el mindannyiunknak e-mailben, vagy tedd fel valahova és vágj be ide hozzá egy linket, vagy valami... De kíváncsi volnék az írásodra. :)

Üdv,

Gábriel

Gábriel, Gyuritól azért nem kértem engedélyt, mert én vagyok Gyuri :)) és feltételeztem, hogy én bele fogok egyezni a saját kérésembe. Lehet, hogy lesz apológia tantárgyam következő félévben, és ahhoz - vagy valami hasonlóhoz ez a hosszabb és színvonalasabb beszélgetés talán felhasználható.

Ha így lesz, akkor jelzem valahogy itt, ennél a kérdésnél.

Ha beikszeled ezt a kérdést akkor kapsz az ezzel kapcsolatos további fejleményekről e-mailt.

Gyuri:

Akkor természetesen semmi gond. :) Csak mivel nem írtad alá, azt hittem, valaki külső fél volt, aki figyelemmel követte az eseményeket, csak nem szólt bele.

Nos, ha lesz ilyen tárgyad, és ebből az anyagból alkotsz valamit, akkor mint mondtam, azt nagy érdeklődéssel várom. :)

Amúgy hol tanulsz konkrétan? Csak nem a Pécsi Püspöki Hittudományi Főiskolán? :)

--------------------------

Józsi:

"Csak és kizárólag olyanokat ítélt el, akik szándékosan elutasították, tehát nem az volt a feltétel, hogy gyilkos-e, nagy bűnöket követett-e el, vagy nem!"

No látod, ezzel van itt a baj, hogy utólag erről nem lehet meggyőződni, és mivel az írásokban ugyebár egész városokról, országokról, de még a Föld teljes lakosságáról is született már ilyen ítélet, ezért itt megint fellép a már említett "abszurd abszolút", miszerint lehetséges az, hogy mindenki "csak fekete" vagy "csak fehér" legyen, és ez az, ami szerintem messzemenően valószerűtlen.

"Miért ez a szigorúság? Mert az, amit az évezredek során ezek a "jó emberek" egymással elkövettek, igencsak borzalmas, igaz?"

Na ez az. Minek még tovább tetézni? És nyilván Isten is tudhatja, hogy előbb vagy utóbb mindig lesznek megint olyanok, akik megérdemelnék ezt a szigort - tehát a dolog sosem ér véget. Lásd például a mai világot is - de gyanítom, a jövő sem lesz (teljesen) más. Nem is szólva arról, hogy ez a hozzáállás gyakorlatilag igazolása annak, az elvnek, hogy ha valaki nem a mi utunkat akarja járni, akkor arra csak az illető halála a megoldás - holott ugyanezen nézet miatt ítéljük el ma a fanatikus iszlám terroristákat.

A háború és a pusztítás sosem megoldás semmire, mert mindig csak egy "tüneti kezelés", holott az okokat kéne orvosolni.

"A család élete, viszont a szülők felelőssége, ha a szülők elutasítják Istent, akkor a még állástfoglalni képtelen családjukra is ítéletet mondanak."

Itt az "állásfoglalásra képtelen"-nel van csak a baj. Mert bár a nagyon fiatal gyerekekre ez még esetleg állhat, de mondjuk úgy 7-10 évtől fölfelé már nem feltétlenül - de még ha állna is: honnan tudhatja az ember, hogy később az illető gyerek nem gondolja majd meg magát, és nem tér-e meg? Éppúgy, ahogy hithű nevelést kapott, és abban felnőtt gyerek is odahagyhatja a hitét felnőtt korára, úgy miért ne "találhatna rá" valaki nem-hitben-nevelkedett a hitre felnőtt fejjel (aminek ugyebár Isten mint tudjuk, sokkalta jobban örül)?

Lehetne ezt még sokáig folytatni (ahogy azt Gyurival előzőleg tettük is), de végül mindig ugyanoda lyukadunk ki, ahogy ezt itt és most is láthatod. Ezért is zártuk le végül az eszmecserét.

Üdv,

Gábriel