Tudomány-e a teológia?

"1. Szokott itt válaszolgatni egy Dante nevű figura is, aki teológiát végzett. Jehova Tanúinak tévtanításait pl sokszor szedte már szét logikus érvelésekkel, levezetésekkel a Bibliából. Viszont a válaszai alapján egyértelműen nem hívő."

Ugye ezzel az a probléma, hogy a "tévtanítás" nehezen ellenőrizhető. Mi a tévtanítás? Mert amit én látok, hogy a kereszténységnek van 6*10^23-fél egyháza, csoportja, szektája, és van olyan, hogy - kis túlzással élve - csak abban értenek egyet, hogy Isten létezik. A Bibliát annyian és annyiszor próbálták már magyarázni (vagy félremagyarázni?), hogy tényleg nem tudom, hogy lehet itt logikáról beszélni. Jó, lehet, hogy szétszedi a JT érveléseit, de ugye ez a dolog komplikáltabb. Pl. ilyenről is hallottam, hogy Szent Hagyomány, amire a nagy egyházak (így pl. a katolikus is) szívesen hivatkozik, gyakran azt állítva, hogy a Bibliát ezzel összhangban kell értelmezni... Ami ugye már azt követeli, hogy higgyünk benne, ráadásul az, hogy mi a szenthagyomány, azon is lehet vitatkozni. Tehát én már az egész vallás belső konzisztenciáját is kétségbe vonom. Arról nem is beszélve, hogy a teológus nem csak értelmezi a szent iratokat

"2. Ez nem ilyen "mire gondolhatott a költő" dolog, hanem egyértelmű tudományos igényű összevetése az emberiség ismereteinek (pl nyelvészet) a Bibliával."

Na, pontosan itt van a kutya elásva :D TUDOMÁNYOS IGÉNYŰ, de NEM tudomány. Vagyis prezíc meg minden, de tudománynak nem lehet nevezni. Ja, és ez már fényévekre van a teológiától.

"3. Lehet hogy te csak találgatni tudsz, ismeretek hiányában, de ÉPP EZ ADJA A TEOLÓGIA TUDOMÁNYOSSÁGÁT, hogy egy teológus nem találgat, hanem tisztában van az általa vizsgált kultúrával, nyelvvel, történelemmel, stb, és az ismeretei alapján von le következtetéseket."

1) Még egyszer, ez nem a teológia amiről írsz, ez "vallástudomány".

2) Amiről írtam, hogy lehet, hogy történész vagy, de a rendelkezésedre álló infó még így is nagyon kicsi. Pont ezért vitatom a töri tudomány voltát, mert nagyon kevés infóból próbál meg vmit kihozni.

"4. [link]

"Tudomány pl.: a történettudomány, bár a történelem nem megismételhető, de annak megismerése a történeti források alapján igen. Ez lényegében ugyanaz, mint a tudomány esetében általában. A világ nem megismételhető, de annak megismerése igen." "

Honnan tudod, hogy a történelmi forrásokból KIELÉGÍTŐ módon megismerhető?

"5. A vallások is részei a világunknak."

Nyilván, csakhogy általános következtetéseket nehéz levonni róluk. Plusz ugye a vallást az emberek találták ki, aminek szintén megvan a torzító hatása.

# 65

"Ez nem igaz, a tudománynak az a legelfogadottabb definíciója, hogy objektív kérdéseket vizsgáló sajátos szintaktikai, szemantikai és logikai szabályokkal rendelkező ellentmondásmentes kijelentésrendszer. Ebbe eléggé beleillik mind az irodalomtudomány, mind a történelem. A tudományfilozófiában már a Bécsi kör tagjai is törekedtek a természettudományok és a társadalomtudományok egységesítésére és egy közös nyelvi keretrendszer megteremtésére, ez volt az Einheitswissenschafts. A tudomány működését szerintem legjobban a Hempel féle deduktív nomologikus rendszer írja le, és abba a sémába beleillik a történelemtudomány elég vastagon, mert az is bizonyos dolgokat magyaráz egy általános, törvényszerű állításokra visszavezetve és az ND-séma ezt veszi alapul."

Nem értek egyet. Pontosabban, azt még elgodaom, hogy a történelemtudomány mit próbál magyarázni, csakhogy azt nem értem, hogy tudja magyarázni, hogyha nincs hozzá predikció, amit elellenőriz. Ha azt állítjuk pl., hogy mondjuk egy forradalom kirobbanásához az kell, hogy mondjuk háborúban álljon az adott ország (tudom, hülye példa, de más nem jutott eszembe), akkor honnan tudjuk ezt leellenőrzini? Ami kezünkben van, az a múltbéli eseményekről való információ (ami lehet, hogy nem teljes!). De annyi faktor játszik szerepet a történelemben, hogy ilyen állításokat gyakorlatilag csak akkor tehetsz, hogy a többi faktor hatását valahogy megpróbálod kiszűrni. Ezt pedig NEM tudod megtenni predikciók nélkül.

Egyébként Nassim Nicholas Taleb a Black Swan c. könyvében gyönyörűen levezette ezt:

"First, Taleb believes that individuals are likely to be seduced by the "illusion of understanding" (pg. 8). This is the act of simplifying the world to fit our preconceived notions, or to believe that the world is moving in a certain direction or narrative. The "illusion of understanding" can be dangerous when it marginalizes the likelihood and importance of random events (i.e., Black Swans), or when it simplifies complicated problems.

Second, individuals are likely to engage in "retrospective distortion," which is reflecting on past events as if they were in a "rearview mirror" and drawing historical conclusions backwards. Basically, once you know the outcome of an event you build backwards only seeing the evidence that led to said event. According to Taleb: "history seems clearer and more organized in history books than in empirical reality" (pg. 8).

Finally, individuals tend to "cut reality into crisp shapes" (pg. 15). Taleb calls his an effort to "Plantonify" our reality. What he means by this is that individuals are likely to categorize events, and simplify complexity. The media will happily aid in this process. Efforts at simplification will lead to lazy and comfortable analysis, which inevitably will miss the true complexity of our world. It makes for shallow historical analysis, and it leads to many an unpleasant surprise. Taleb's work is important because it reminds us of many pitfalls we are likely fall into if we forget to think critically.

The reality is that we cannot predict the future. History is not a full-proof method, but it will aid us in framing possible future outcomes. We should avoid searching for easily defined categories that are satisfying. Sometimes history has rough edges, and the answers aren't easy or pleasant. If we can accept this we will be the better for it.

In many ways, drafting a policy or making a life-decision is sort of like jumping into a raging river. You may think you know where you are headed, but you just don’t know. There will be many unintended and unanticipated consequences. And the fact that we can’t know the future isn’t an argument against using history. Thinking historically helps us develop the wisdom to question whether or not we should jump in the river in the first place."

Forrás: [link] (ez Taleb könyvén alapul).

"Ezzel a definícióddal az a baj, hogy adottnak veszi a predikciókat, holott a tudománynak az a lényege, hogy bizonyos jelenségeket leír, megmagyaráz. Ha azt elfogadod, hogy a fizikában történhet adatgyűjtés, megfigyelés, akkor bizony a történelemtudományt is el kell fogadnod, mert metodológiailag ugyanaz az alapja."

De mit ér az adatgyűjtés és a megfigyelés, ha nem tudunk predikciókat felállítani és azokat empirikusan leellenőrizni?

"Nem, de a leíró jelleg is hozzátartozik, ráadásul bizonyos leírt megfigyeléseket a történelemtudomány meg tud magyarázni a múltból. Amikkel aztán még predikciókat is tehetünk egyébként."

Hozzátartozik, de NEM kizárólagos. Márpedig ha CSAK leíró jellegű, akkor én azt állítom, hogy az NEM tudomány.

"Ezzel az a baj, hogy a tudomány egzaktsága azért nem ennyire kőbe vésett. Bizonyos esetekben a tapasztalati érzetekre való szigorú alapozás problémás, mert a fogalmaink elmélettel terheltek, mert az érzékelés legelemibb egységéhez tudatosan nem férünk hozzá, amikor már igen, akkor az elméletek (ergo a korábbi tudatos és nem tudatos tapasztalataink) beleszólhatnak valamilyen szinten. Tehát tisztán nyelvi fogalmakhoz nem férünk hozzá, és a tiszta tapasztalatokhoz sem, ez azért van, mert a tapasztalt és a nyelvi formalitás összekeveredik bizonyos szintig. Továbbá itt különböző elég erős szemantikai problémák, egymás mellett való elbeszélés is felmerül. Hiszen két eltérő tézis, álláspont képviselői lehet, hogy bizonyos terminusok alatt nem pont ugyanazt értik, és ennek a tisztázása megint szemantikai akadályba ütközik. (A tudományfilozófiában az elsőre azt mondják, hogy az érzékelést az érzékelőapparátus fiziológiája és a környezet határozza meg döntő mértékben. Ez jóval megengedőbb és itt az elmélettel fertőzöttség nem okoz problémát, azt csak a logikai pozitivisták ellen használható. Ezzel a kis kitérővel azt akartam szemléltetni, hogy a tudomány önmagában nem tökéletesen egzakt, de ez nem is feltétlenül baj."

Ezt értettem, de nem állíthatunk fel mégis valamilyen sorrendet egzaktság szempontjából a tudományok KÖZÖTT?

"Ezzel pragmatikus probléma van. Mert érted, ha én leírom, hogy milyen bolygók vannak a Naprendszerben, melyiknek mekkora a tömege, milyen a felszíne, mennyi a sugara, az átmérője, a hőmérséklete, milyen a pályagörbülete, stb. stb. akkor az vastagon tudomány, viszont ez önmagában nem elég predikciókhoz."

De itt ellentmondásba keveredtél önmagaddal, hiszen korábban azt írtad, hogy a leíró jelleg csak része a tudománynak. Tehát akkor most klarifikáld az álláspontod: ha egy tevékenység KIZÁRÓLAG leíró jellegű (ti. a bolygók leírása), az már ÖNMAGÁBAN tudomány lehet?

# 67

Ezt kérlek indokold meg légyszi.