A vallásos hit lényegében egy vágyálom?

#19

"Ezek szerint a mennyországban az örök üdvösségben lesz majd rossz is?"

Természetesen nem. Arra írtam hogy ha van jó, akkor kell lennie rossznak is, hogy csak akkor dönthetünk a "jó" mellett, ha dönthetnénk a "rossz" mellett is. Ez a Mennyország esetén nem azt jelenti hogy a Mennyországban van a rossz, hanem a Mennyország mellett létezik pokol is.

"Neked mennyi rabszolgád van? Jól tartva, természetesen.

A gyerekedet rendszeresen vered? Szeretetből, persze. "

Azokban az időkben, ha nem tudtad rendezni a tartozásodat, vagy nem volt pénzed, lehettél valakinek a szolgája. Sajnos így működött a szociális rendszer, de akkor is teljesen más mint pl. a feketék rabszolgasága Amerikában. Mindenesetre a Biblia a korhoz alkalmazkodva azt mondja, hogy "Ti pedig urak, ugyanúgy bánjatok velük, hagyjátok a fenyegetést, mivel tudjátok, hogy él a mennyekben az Úr, akik nekik is, nektek is Uratok" (Efezus 6:9) Érdemes belegondolni abban hogy a Bibliában mi mikor íródott, és mi céllal. Tehát ebből nyilván nem az következik, hogy Isten terve hogy minél több szolgád legyen, hanem hogy bánj velük ember módjára, és szeresd őket. Ha jobban belegondolok a Biblia soha nem a rendszert akarta gyökerestől felforgatni, hanem hogy a rendszeresen belül te hogyan szolgálhatod Istent. Jézus is azt mondja amikor megkérdezik tőle hogy kell-e adót fizetni, hogy "add meg a császárnak ami a császáré, és Istennek ami az Istené".

"De akkor nem lesz keresztény, és sok keresztény szerint akkor mindenképpen pokolra jut. "

Én az ítéletet Istenre bízom. Ami 100%, hogy aki Krisztusban bízik, az tényleg üdvözülni is fog.

""Én arra is képtelen vagyok, hogy mindenkit feltétel nélkül szeressek"

Azt ugye tudod, hogy ez egy betegség lenne?

Azért ésszel, ember... lehet jó dolog a vallás, de csak kontrollal."

Szerintem pedig nagyon jó lenne, ha ilyen lenne a világ!

""Ha nem képzelt, akkor viszont tényleg valami fantasztikus dologról van szó."

Akkor viszont érdemes elgondolkodni azon, hogy ezt miért nem ismerteti meg az össze emberrel? "

Mint korábban mondtam, valaki csak annyit tud hogy van "jó" és "rossz" és hogy teljes életet akar élni; valaki ezen kívül is életében valamikor hall Istenről; valaki meg egyenesen olyan környezetbe születik bele, hogy életének természetes része az hogy olvassa a Bibliát.

Mindenki azzal gazdálkodjon, amije van... Én igyekszem elmondani az embereknek azt amit tudok, de ledugni a torkán nem tudom senkinek se (mert nem menne le, sőt csak megutálna érte), mást nem tudok csinálni...

"Akkor miért építette a széles utat? Az egész út pazarlás - sőt: rosszabb. Félrevezetés."

Itt az út egy metafora akart lenni, ebbe felesleges belekötni. A keskeny meg a széles út azt jelenti, hogy attól keskeny a keskeny út, hogy kevesebben járják. Ennyit jelent csak.

""Isten csinálhatta volna így is, miért nem így csinálta?" Ha Isten vagy, úgy csinálod, ahogy akarod."

Valóban... csak van egy NAGYON fontos dolog: akkor ez NEM a végtelenül jó isten!"

Nincs összefüggés aközött, hogy azt csinál amit akar, meg hogy mégse lenne jó.

Ezt a választ arra írtam, hogy a kérdező javaslata szerint Istennek előbb kellett volna a mennybe / pokolra küldeni minket, mielőtt bármit tettünk volna. Erre írtam kicsit cinikusan, hogy Isten azt csinál amit akar, illetve hogy az úgy igazságtalan lenne, hogy ítélet alá essen valaki, mielőtt bármit is csinált volna.

"Összetéveszted a keresztény vallással"

Nem, a keresztények istene is cáfolható. Elég ritka dolog, de ilyen is létezik.

"Ha például azt mondja valaki, hogy a kutató hisz a kutatása tárgyában, az ilyen tévedés, mert inkább csak reméli, vagy úgy gondolja, hogy értelmes a kutatása, de nem hisz benne feltétlenül"

Valóban, ez NEM vakhit.

Ez a megalapozott hit. Ez TÉNYLEGESEN hit.

A "remény" kb. ugyanezt jelenti.

Vakhit az, amit nem lehet megváltoztatni a tényekkel sem, mert inkább a tényeket kezdi tagadni az illető.

"a Mennyország mellett létezik pokol is."

Most még igen, de ez meg fog szűnni a végítéletkor.

ONNAN KEZDVE mi lesz ez ellenpont?

"Szerintem pedig nagyon jó lenne, ha ilyen lenne a világ!"

Ez naivitás a részedről, és pusztulásba vezethet. Még szerencse, hogy igazi, éles helyzetben te sem így gondolod és nem is csinálnád így.

"Itt az út egy metafora akart lenni"

Akkor is ugyanazt mondom rá: NEM JÓ ÖTLET megteremteni egy ilyen lehetőséget. A szabad akarat legyen egy választási lehetőség a jó dolgok között, ne pedig az egy szál jó és a rengeteg rossz között.

Nem szép dolog ilyen világot teremteni!

"ebbe felesleges belekötni"

Nem rossz szándékkal írok. Miért gondolod ezt? Zavarnak a kérdéseim?

"Nincs összefüggés aközött, hogy azt csinál amit akar, meg hogy mégse lenne jó."

De bizony, hogy nagyon is van!

Ha nem tesz meg MINDENT, hogy a világ a létező legjobb legyen - ne csak úgy-ahogy jó - akkor ő NEM végtelenül jó isten!

A MINDENT pedig vegyed szó szerint!

"a kérdező javaslata szerint Istennek előbb kellett volna a mennybe / pokolra küldeni minket"

Mármint CSAK a mennybe. Aki a pokolra kerülne, azt egy JÓ isten nem teremti meg.

És igen, ez az isten TUDJA ELŐRE, hogy ki kerül majd pokolra.

"Elnézést!"

Rá se ránts! :-)

"Ez nem magyarázza meg azt, hogy miért teremtette a Sátánt és nem menti fel a felelősség alól, hogy a bűn magának Istennek köszönhető és nem menti fel a bűnrészesség alól sem."

Így van, ha embert se teremtett volna, nem lett volna ki bűnbe essen. :-)

Én mindenesetre nem szeretném Istenre kenni saját rossz döntéseimet. Egyrészt mert nagyképűségnek érezném, másrészt pedig ha igaz amit a Biblia ír, akkor nem bújok ki a felelősség alól azáltal, hogy Isten ellen lázadok.

"Az ókor óta változott az erkölcs, az etika és a világnézet, ami szorosan összefügg a természettudománnyal, illetve annak módszertanával. Ma már nem etikus a halálbüntetés, hiszen senkinek nincs joga elvenni más életét, de például a jog is változott, amely szerint a házasságtörés nem bűn. Ez a nemek egyenlősége miatt, részben az emancipációból fakad és az az értelme, hogy a házasfelek közös akaratból éljenek együtt, egymás szeretetére, tiszteletére alapozva, nem pedig kényszerből és lehetséges legyen a válás, ha ez szükségessé válik, hogy további normális életet élhessenek."

Isten törvénye viszont változatlan. Tehát az emberek nézete változik, Isten törvénye nem. Attól hogy pl. egy időben normálisnak számított és törvényszerű volt a zsidók elgázosítása, attól még Isten törvényei szerint nem volt az.

"Számos dolgot lehetne felhozni, de meg kell értened, hogy a Biblia még megvolt a rabszolgasággal, de az már nagyon régen túlhaladott, ahogy sok szentencia is."

Abban az időben nem olyan rabszolgaság volt, mint mondjuk a feketék rabszolgasága Afrikában. Akinek sok tartozása volt, vagy nem volt pénze, elment szolgaságba. A Biblia épp azt tanítja (ugye mert minden része egy adott korban íródott adott emberekhez), hogy bánjanak ember módjára ezekkel a szolgákkal!

"Persze, így a Pitagorasz tételt ki is vehetnénk, de ha óhajtod, maradjon csak. Az ókori világkép és az akkori tudomány felfedezései ma is érvényesek, csak mi már más szemszögből, másképpen nézzük a világot. Például ugye ott van a világképük, az, hogy minden föld, tűz, víz, talán jég keveréke, már nem emlékszem pontosan, ez ma is igaz, de mi már ismerjük a fizikát, a kémiát, meg a periódusos rendszert, továbbá ezen felül is a kvantum és atomfizikát, biokémiát, stb... és rég túlhaladtuk az akkori színvonalat.

Ez a mértanra is igaz, a Pitagorasz tétel az elemi geometria tárgykörébe tartozik, itt is számos módon továbbléptünk, lásd felsőoktatás, de ez attól még igaz maradt. "

Értem mit szeretnél mondani! Itt is csak azt tudom elmondani, hogy nem az igazság változik, csak az emberek nézete az igazságról, és azt akartam szemléltetni, hogy ez nem csak Isten akaratára igaz, hanem mindenben. Banális példával élve régen azt gondolták az emberek hogy a Föld lapos, de attól még nem volt igazuk.

"Egyébként sincs értelme, a jó és a rossz fogalma kultúrától, adott szituációtól is függ.

Például az a Bibliai tanács, hogy sokasodjatok, szaporodjatok, ma már egyre inkább értelmét veszti, főleg mondjuk Nigériában, amelynek lakossága nemsokára elérheti a négyszázmilliót, az USA gazdasága nélkül annak a létszámát. Nem részletezem, ez milyen katasztrófa lesz a világra, illetve mondjuk a kínaiak további rohamos szaporodása.

Van egy csomó ilyen régen jó, megfelelő etikai szempont, ami ma már nem tölti be a korábbi szerepét, mert megváltozott a világ. "

Rendben, lehet hogy ezt konkrétan Ádámnak és Évának mondta Isten, amikor még csak 2 ember járt a Földön, nem pedig a nigériaiaknak (hogy ez a történet történelmileg mennyire igaz arról most ne vitatkozzunk, csak a helyzetet értsd.)

De akkor gondolj arra, amikor megkérdezték Jézust (provokációból) hogy mégis melyik a legnagyobb törvény. Ő azt mondta: "Szeresd Istent..." és "Szeresd felebarátodat...".

"Sztálin is azt gondolta, hogy jót tesz a világgal, mert a legtöbb gonoszságot jóakaratból követik el, ahogy a mondás szerint a pokolba vezető út jóakarattal van kikövezve. Vindikálta magának a jogot, hogy emberek életéről döntsön, de ezek kihalása egy jobb világot teremtett volna szerinte. "

Ez kicsit hasonlít ahhoz, amit korábban írtam, hogy mindenki próbál teljes életet élni, és valaki ezt egy utópisztikus ideológiában találja meg! (valaki meg egészen másban, pl. kábítószerfüggő lesz, vagy lányokat / fiúkat hajhássza, vagy a sikereket hajhássza...)

De épp ez a lényeg, hogy Isten nélkül akart teljes életet élni, így hibát követett el, ez a hiba pedig ide vezetett.

"Gratulálok, kevesen ismerik ezt fel és már a törekvés is tiszteletre méltó."

Köszönöm! A keresztyénségnek épp az az első lépcsőfoka, hogy elismerd ezt, illetve szerintünk épp ezért van szükséged egy megváltóra.

"Ez a biankó csekk akkor sem érthető, hiszen Jézus két évezrede meghalt, mielőtt én lophatnék. Azt sem értem, hogy egy büntetés hogyan válthat meg mást, főleg olyat, amit még el sem követtek. Nem is igazságos, mert én (aki szintén nem vagyok tökéletes, de tudtommal bűnös sem) semmi esetre sem akarom másra hárítani az esetleges bűnhődésemet, ha vétettem valamiben, felelni akarok érte."

Értem a te nézőpontodat is egyénként. Keresztyén nézőpontból viszont már kifizette a csekket akkor is ha te elutasítod, és akkor is ha elfogadod.

Illetve a mi nézőpontunk szerint mindenki bűnös. (Erre nem kell nekem válaszolnod, csak költői kérdésként teszem fel: Hány hazugságot mondtál életedben? Vettél-e már el valamit ami nem a tied? Utáltál-e már valakit? Isten nevét használtad-e feleslegesen? [ha van Isten, akkor nyilván ez is bűnnek számít])

"Lényegében a középkori jog megengedett ilyen jellegű büntetést, mondjuk a Bánk bán korában is van rá példa.

Zách Klárának levágatta a király orrát, fülét, mert az apja, Zách Felicián karddal támadt a feleségére, de érthetően ártatlant büntetni más vétkéért ma már nem etikus, még ha az ókorban, vagy a középkorban ez természetes is volt.

Ez a szemlélet egyszerűen ma már nem etikus. "

Ja igen, azt elfelejtettem mondani talán, hogy Jézus 100% ember (emberi teste volt, sírt, nevetett, stb) és 100% Isten (aki tökéletes volt, csodákat tett, feltámadt a halálból) volt. Tehát itt Isten emberként vállalta ezt magára. Így talán máshogy fest a dolog.

"Nem tehetek róla, hogy nem tudom elhinni azt, ami a Bibliában van leírva. Most mot modjak, ez szerinted bűn, vagy legalább is ahhoz vezet, de nincs ebben választási lehetőségem. "

Ez világos, mivel sokan voltunk így évtizedeken át. Annyit tudok mondani hogy érdemes tanulmányozni a dolgot, kérdéseket feltenni olyanoknak akik értenek hozzá, keresni az igazságot, én pedig remélem hogy megtalálod Istent!

A kérdéseidre tudok válaszolni, el tudom mondani hogy én miben hiszek, de más torkán semmit sem akarok / tudok letuszkolni...

"Hát ez meg speciel érthetetlenné teszi a Jehova Tanúi (remélem nem az vagy, mert nem szeretnék bakot lőni) buzgó térítési kedvét, mert azt nem remélhetik, hogy az a kevés ember aki átjut ezen a keskeny úton, az több legyen, hiszen az ellentétes a Biblia ezen szavaival.

Nem is érdekük az, hogy szaporodjon a hívők száma, mert ahogy a Titanic mentőcsónakjai megteltek, úgy azok száma is betelhet, amely eme szentencia szerint Istenhez mehet. Ekkor, ha valaki mégis megtér, akkor valakinek ki kell térnie, mondjuk neki, vagy egy családtagjának esetleg, vagy egy másik, már megtért hívőnek, ami nem lehet a célja, vagy az érdeke. "

Nem vagyok Jehova Tanúja, református vagyok. (Bár egyelőre nem mondtam olyan dolgokat szerinte, amiben egy katolikus vagy evangélikus ne értene egyet.)

Én amúgy fordítva fogalmaznék. Ha Krisztus az egész világért meghalt, akkor nem a férőhelyek száma limitált, hanem azok száma, akik azt az utat választják.

Ha az út metaforájához ragaszkodunk, akkor lehet attól keskeny az út, hogy ez nem egy igazi út, hanem egy kitaposott ösvény. És keskeny, mert kevesen járnak rajta.

De lehet úgy is értelmezni, hogy azért keskeny, mert nehéz rajta járni (sokkal csábítóbb, ha az ember a saját feje után megy.)

"Te nyilván jobban ismered nálam a Bibliát, most mondd meg, mennyit idegeskedik, haragszik benne az Isten, milyen macerás az egész, mennyi gond van a sok gonoszsággal, tűzeső, özönvíz, hogy mást ne mondjak és mindez teljesen felesleges, hiszen csak annyit kellene tennie, hogy ezt a világot meg sem teremti, Jézusnak sem keresztre feszülnie, hanem mindjárt teremt lelkeket abba a túlvilágba, ha annyira kell neki oda valaki. "

Ezen most tényleg gondolkoznom is kellett (ami persze nem baj, sőt örülök neki!), viszont tökéletes választ sajnos nem tudok adni arra, hogy Isten miért így csinálta.

Mindenesetre... Mi helyhez vagyunk kötve, Isten nincs helyhez kötve, ezért ez a szakadék a "túlvilág" meg az "e világ" között számunkra nagy, Isten számára nem. Nekünk ezt a világot adta, és itt is vagy követhetjük, vagy elutasíthatjuk.

Saját maga mellé pedig teremtett angyalokat.

"miképpen lehet azt cáfolni"

Két módon:

- belső tulajdonságok ellentmondanak: végtelen jó/igazságos, ilyen nem létezhet együtt.

- a teremtett világ egyáltalán nem felel meg neki: egy végtelen hatalmú/végtelenül előrelátó isten, ha még jó is, nem teremthet ilyen világot.

Nem: olyat sem, ami így elromlik.

#24

"Ez naivitás a részedről, és pusztulásba vezethet. Még szerencse, hogy igazi, éles helyzetben te sem így gondolod és nem is csinálnád így. "

Azt tudom hogy soha nem lesz ilyen. Csak hogy milyen jó lenne, ha mindenki így csinálná.

"Akkor is ugyanazt mondom rá: NEM JÓ ÖTLET megteremteni egy ilyen lehetőséget. A szabad akarat legyen egy választási lehetőség a jó dolgok között, ne pedig az egy szál jó és a rengeteg rossz között.

Nem szép dolog ilyen világot teremteni"

Két lehetőség, azaz két út van: Istennel vagy Isten nélkül. Rajtad múlik, hogy melyiket járod.

"Nem rossz szándékkal írok. Miért gondolod ezt? Zavarnak a kérdéseim? "

Nem, nem, azért van ez az oldal hogy kérdéseket válaszoljak meg. Kicsit szőrszálhasogatónak tűnt a kérdésed az én szemszögemből, de azóta belegondoltam hogy a te szemszögedből hogy látod a dolgokat.

"Ha nem tesz meg MINDENT, hogy a világ a létező legjobb legyen - ne csak úgy-ahogy jó - akkor ő NEM végtelenül jó isten!

A MINDENT pedig vegyed szó szerint! "

A világot viszont a mi döntéseink is alakítják, nem csak Isten döntései. És a mi döntéseinkbe szokott hiba csúszni.

"Mármint CSAK a mennybe. Aki a pokolra kerülne, azt egy JÓ isten nem teremti meg.

És igen, ez az isten TUDJA ELŐRE, hogy ki kerül majd pokolra."

A jó viszont nem egyenlő azzal, hogy végtelenül toleráns. A jó teremtő gyűlöli a bűnt, és ítéletet is hoz.

"Én mindenesetre nem szeretném Istenre kenni saját rossz döntéseimet."

Ebben igazad van.

Isten felelőssége nem ment fel téged semmi alól.

De ettől még ő felelős 100%-ban mindenért - te pedig csak saját magadért vagy felelős.

"Isten törvénye viszont változatlan."

De attól még a válás normális, nem? Mert régen nem volt az.

"Illetve a mi nézőpontunk szerint mindenki bűnös."

Nana!

Mondjuk inkább úgy, hogy vétkezett.

A legtöbb ember bocsánatos bűnöket követett el, és ezek közül is sokat megbánt, és néhányat próbált kijavítani.

NEM ÉRDEMEL poklot!

Akkor sem, ha nem hisz semmiféle istenben.

"milyen jó lenne, ha mindenki így csinálná"

NEM!

Ezt értsd már meg végre, hogy ez egy fajta elmebetegség. Létezik ilyen... ha te ilyen lennél, és elmesélnéd egy pszichológusnak, akkor ő megpróbálna meggyógyítani.

"Két lehetőség, azaz két út van: Istennel vagy Isten nélkül."

Ez nem válasz a kérdésemre, ne haragudj. Nem arra válaszoltál, amit kérdeztem.

"A világot viszont a mi döntéseink is alakítják, nem csak Isten döntései. És a mi döntéseinkbe szokott hiba csúszni."

Ez így nem igaz.

Isten - mielőtt megteremtette volna a világot - már pontosan tudta, hogy mit tesz. Látta Hitlert. Látta Mengelét. Látta a sátánt. Látott minden bűnöst.

Egyetlen csettintésébe került volna az IGAZI TÖKÉLETES világ megteremtése. Ne kérdezd hogyan, mert én nem vagyok isten.

De ő igen!

NEM FOGADHATÓ EL egy tökéletesen jó istentől, hogy ilyen világot teremtett!

"A jó viszont nem egyenlő azzal, hogy végtelenül toleráns. A jó teremtő gyűlöli a bűnt, és ítéletet is hoz."

Egy végtelen isten NEM KÉNYSZERÜL kompromisszumokra!

Ha gyűlöli a bűnt, akkor az ő világában nem lesz bűn. Ilyen egyszerű.

Nem, egy kicsike bűn se lesz.

Ja, és amúgy végtelenül toleráns is (bár az igaz, hogy nem a bűnnel szemben).

Az ítélet - BÁRMILYEN ítélet - pedig azért nem fogadható el tőle, mert az egy foltozgatás. Utólag csinál valamit, hogy egy hibának, amit ő teremtett, csökkentse a hatását és valamennyit megpróbáljon kijavítani belőle.

Egy végtelen isten NEM ILYEN módszerekkel dolgozik!