Az evolució Istentöl ered vagy a sátántol? Indokold válaszodat!

Kedves Pombe,

Az állatok nem Isten képmásai, mert nincsen értelmük és szabad akaratuk, ellentétben az emberrel. Most csak az értelmi részére reagálok, az akarati/cselekedeti részre nem.

Értelem alatt a klasszikus filozófiában nem az észlelést, nem a becslőképességet, nem a memóriát, nem a képzeletet értjük (ezek az állatokban is meg vannak), hanem az éppen aktuálisan érzékelt észleletek mögötti dolgok szubsztanciális beazonosítását (intuició), az éppen aktuális dologtól való, tértől és időtől független fogalmi elvonatkoztatást (absztrakció), a fogalmak ítéletekké alakítását, az ítéletekből levont következtetést (diskurzus), ill. a visszacsatolást (önreflexiót).

A probléma fenti tudatfolyamatok tiszta, természettudományos vizsgalátánál az, hogy 1. csak magunkon tudjuk leellenőrizni/megvizsgálni, 2. + ezek az önmagunkból eredő tevékenységeket materiális folyamatok kísérik/aktualizáljuk/előfeltételezik. De e két nehézségek ellenére, igen is el tudjuk különíteni egymástól a szellemi és testi képességeket.

Az intuició az emberben keveredik a testi érzékeléssel (ezért a vizsgálatná), a gondolkodás (absztrakció/diskurzus) keveredik az agyműködésből származó képzelettel, az önreflexió nem keveredik semmivel, de ha kívülről próbáljuk a valóságot "megfigyelni", akkor az állatok becslőképességét nagyon egyszerű összekeverni az önreflexióval.

A kísérletek, amelyek felszíni jelekből akarnak messzemenő következtetést levonni, félrevezetőek.

Az ember és az állat közötti létkülönbség persze nem hatalmazza fel az embert állatkínzásokra.

Ld. még:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__..

"Az állatok nem Isten képmásai, mert nincsen értelmük és szabad akaratuk"

Hogy lehet értelem és szabad akarat nélkül dárdát készíteni? Mint a Fongoli folyó csimpánzai (szavannai csimpánzok)?

Miért nem csinál az őserdei csimpánz is dárdát, ha csak ösztön van benne? Miért nem csinál ilyet a tyúk például?

Miért fest néhány csimpánz, és miért nem érdekli ez a dolog más csimpánzt? Pl. Böbe a Veszprémi állatkert csimpánza remek absztraktokat festett, és a többi társa egy darabig érdeklődve nézte, de csak egy rövid ideig. Némelyik néha próbálkozott, de nem bizonyultak sem elhivatottnak, sem tehetségesnek.

Tükörbe nézve miért nem törli le a rejtett módon festékkel megjelölt homlokát pl. a macska, míg a csimpánz azonnal meglepődik, és megteszi ezt?

Barátom! Nyekereghetsz amit akarsz, de a csimpánzok totálisan ugyanolyan módon viselkednek, mint egy szabad akarattal rendelkező tudatos ember, és semmilyen eszköz nincs arra a kezedben, hogy tudd igazolni, ez csak valami ösztönös cselekedet lenne (ráadásul szöges ellentét képezik a csimpánzviselkedések az ösztön definíciójának).

Csak a tényeket tudod tagadni, más nem áll a rendelkezésedre, vagy filozófikusan csűröd csavarod az öntudat és a szabad akarat definícióját.

"A probléma fenti tudatfolyamatok tiszta, természettudományos vizsgalátánál"

A probléma az barátom, hogy ezek nem természettudományos vizsgálatok, hanem szimpla egyszerű megfigyelések, akár a természetben is.

Ha Jane Goodall azt veszi észre, hogy a csimpánzok teljesen emberi módon csodálattal "táncolnak" az esőben (esőtánc), vagy megfigyelik, hogy a csimpánzok nem félnek a szavannai tűztől, sőt követik a tűz vonulását, teljesen másképpen viselkedve, mint más állatfélék, sőt, némelyik afféle rituális hódolatot mutat be a tűz előtt, furcsa gesztusokkal (tűztánc - ha kell segítek a megfigyeléseket dokumentáló cikkek elérésében), akkor ez egyszerűen tény, és az is, hogy mindez megdöbbentően emberi.

Tudod, ez a probléma, barátom!

Meg az is, ahogy ti ezekről tudomást sem akartok venni.

@62

Ja... jellemző, hogy a konkrét csimpánzmegfigyelések és tanulmányok helyett valami ... nem érdekel milyen filozófiát ajánlasz itt nekem.

Ha a csimpánzok értelmét tagadod, akkor kellő mértékű impakt faktorú tudományos orgánumokról értekezéseket és elemzéseket várok el tőled, és nem valami szutyok filozofálgatást.

Úgy gondolom, hogy a dologban kellő mértékű tájékozottsággal rendelkezem ahhoz, hogy egy ilyen valóban építő jellegű vitában részt tudjak venni.

Ha te csimpánzokról max. az állatkertből szereztél be ismereteket (és persze ez így is van), akkor viszont ne úgy nyilatkozz itt, mint akinek a kezében van a megfellebbezhetetlen igazság, hanem valld be kellő tiszteletet legalább mímelve, hogy a dologról konkrétan lila löveted sincs, de szeretnél komolyabban érdeklődni a dolog után, mert kétségek gyötörnek.

"filozófikusan csűröd csavarod az öntudat és a szabad akarat definícióját."

Ez egy 2000 éves téma, még a nem-hívő Schopenhauer is megállapította, hogy nagyon sokáig az emberiség általános konszenzusa (szofistákat, empiristákat, szenzistákat leszámítva) volt, hogy az ember "eszes állat" (ld. Platón, Szókratész, Arisztotelész), és kiemelkedik az állatvilágból.

Ez nem explicit vallási téma, sokkal régebbi.

"Tükörbe nézve miért nem törli le a rejtett módon festékkel megjelölt homlokát pl. a macska, míg a csimpánz azonnal meglepődik, és megteszi ezt?"

Hogyne.

https://www.youtube.com/watch?v=GaMylwohL14

https://www.youtube.com/watch?v=P8NRh9UI1aQ

"Böbe a Veszprémi állatkert csimpánza remek absztraktokat festett, és a többi társa egy darabig érdeklődve nézte, de csak egy rövid ideig"

Valóban, ha a festményt posztmodern mércéhez akarjuk igazítani.

"Tudod, ez a probléma, barátom!

Meg az is, ahogy _ti_ ezekről tudomást sem akartok venni."

Ácsi-Hahó. Én vagyok az a "yom-os valaki" még a nyárvégi-ősz-elei evolúció-vitából.

"Ha Jane Goodall azt veszi észre" hogy a csimpánzok teljesen emberi módon csodálattal "táncolnak" az esőben (esőtánc), vagy megfigyelik""

Vagy egyszerűen projektálja bele. Ha majd ott tartunk, hogy a tudomány képes lesz állatokat "telepatikusan megwargolni", akkor beszélhetünk arról, hogy az állaton BELÜL valóságosan mi zajlik. Addig csak találgatunk, és a prekoncepcióinkhoz hajlítjuk a valóságot.

#53 "Ez nem explicit vallási téma, sokkal régebbi."

Ne tudd meg, hogy milyen magasról tojok rá, hogy milyen régi a dolog... Hogy mit hittek, vagy képzeltek a régiek, nem érdekel (semelyik oldalról se) annak tükrében, hogy most mit tudtunk meg, és mi a valóság.

Platónnál, Szókratésznél, és Arisztotelésznél egy mai 8 éves érdeklődő gyerek is nagyságrendekkel többet tud a csimpánzokról, úgyhogy ezeket az amúgy kiváló úriembereket a továbbiakban hanyagold a vitánkból plíííz.

Valóban nem vallási téma az, hogy egy állat mennyire okos, csak ti csináltok ebből élethalál kérdést. Az sem vallási téma, hogy Pistikének mennyi az IQ-ja, de ha a Bibliába az lenne beleírva, hogy Pistikének nem lehet mérhető IQ-ja, akkor a körömszakadtáig ragaszkodnátok ehhez...

A tükör tesztről: [link]

Nagyon kevés faj tudott csak átmenni a teszten, de a főemlősök igen. Ez még önmagában nem feltétlenül tökéletes bizonyítéka az öntudat létezésének, de a csimpánzok, gorillák ennél sokkal többet tudnak.

A cikk alatt számos autentikus hivatkozás.

Beírtad a keresőbe, hogy mirror test animals (gondolom ezeket), de azokat az oldalakat nem nézted meg, amik halomra cáfolják a videóidból levont következtetéseidet, ugye?

A videódban az történik, hogy állatok találkoznak egy általuk sosem látott tükörrel, és így saját maguk tükörképével sincsenek tisztában. Tök ugyanezt csinálta volna egy őserdei bennszülött is, mint ahogy egy őserdei bennszülött kisgyerek is ugyanúgy reagált volna a mobilos trükkökre is.

A tükörtesztes kísérletek úgy zajlanak, hogy az állatokat először is szoktatják a tükörhöz, pontosabban hagyják őket sokáig, hogy ismerkedjenek vele. Pont ugyanúgy viselkednek a főemlősök ilyenkor, mint az olyan emberek, akik hitetlenkedve néznek a tükör mögé, és persze eleinte nem értik, hogy ők vannak a tükörben, de idővel rájönnek, és csak ekkor döbbennek rá, hogy jé, én így nézek ki.

https://www.youtube.com/watch?v=Okmkn30D0NU - hemzseg az ilyen bizonyítékoktól a YouTube

Megkérdezném barátom! Továbbra is bohóckodni akarsz az ilyen gyermeteg videóiddal, vagy hajlandó vagy elfogadni a tükörtesztek során bebizonyosodott főemlős féle önfelismerések létezését?

Akkor továbbléphetünk? - de csak holnap...

Egyiktől sem. Attól ered, akitől a matematika, ami biztosan hatalmasabb bármilyen transzcendens entitástól, mivel azokra is kötelező érvényű.

Az a tükörvideó vicces. Vajon a kedves válaszoló megnézte, hogy kisgyerekek hogyan viselkednek a tükör láttán? (Pont úgy, ahogyan az állatkák. Főleg a majmok. Aztán megtanulják, ugyanúgy, mint a majmok, hogy a tükörben ők vannak. A macskák nem. Tök cukik amúgy.)

[link]

[link]

Pombe,

mielőtt még kommentálnál három további hozzászólást a 65-ös kommentemhez, kérlek, ne vedd túlságosan komolyan, mert nem ez volt a célom vele.

Nem vagyok "kreacionista" olyan Pat Robertson-os értelemben, nem zárom ki az evolúció lehetőségét (még az ember testének eredetében sem), viszont a hagyományos katolikus álláspontot a létezők láncolatáról fenntartom.

-----------

A témához:

Az állati intelligencia feltévése és ennek kísérleti vizsgálata elég régi (vö. Wolfgang Köhler: Intelligenzprüfungen an Anthropoiden; E. Thorndike: The mental life of the monkeys; Animal Intelligence, Human Learning), viszont az ilyen kísérletek alapproblémája mindig a következő (aminek maguk a legelső feltevők is tudatában voltak):

1. A megfigyelő intelligens tevékenységnek tekint olyan tevékenységet, amihez nem szükséges szó szoros értelembe vett intelligencia.

2. A tények értelmezése antopomorf analógiákkal keveredik.

3. A behaviorista lélektani megközelítés állandó kritikája már 100 éve, hogy bár a freud-i, adler-i, jung-i mélylélektanokkal szemben sokkal egzaktabb és kidolgozottabb, de a külső megnyilvánulások (és annak interpretációja) és a belső folyamatok és motívumok közé 100%-os egyenlőségjelet tesz, holott ez nincs így.

4. Egyedi esetből általánosítunk.

Elég sok minden megy át rajtunk, míg pl. ide kommentelünk. A kommentünk gondolatainknak csak egy kis töredéke.

Na, ez a gond, amikor pl. kisgyerekeket mindenféle kísérlet alá vetnek: honnan tudja a tudós, hogy mi zajlik le benne a kísérlet alatt? Hogy miért nem reagál, miért merevedik le ilyenkor? Lehet, hogy csak elkalandoztak az emlékei, lehet, hogy szokatlan az új helyzet és nem tudja feldolgozni ezt, lehet, hogy valami speciális problémája van, stb. stb.

Persze, ugyanezt lehet elmondani a csimpánzról is. Honnan tudjuk, hogy mi indítja cselekvésre? És itt most nem kondicionált állapotról van szó, mint pl. a cirkuszi mutatványoknál, hanem spontán működésről.