Akik ateisták vagy teremtéstagadók vagytok, szerintetek hogy kéne mindezt elképzelni?

Kérdező: te szórakozol velünk?

Minek kérdeztél, ha egyáltalán nem érdekelnek a válaszok?

És ha megcáfoljuk az egyik butaságot, amit idéztél, akkor hozol még hármat?

Tartalékban meg még ott van harminchárom másik?

És ha esetleg az egyiket nem tudjuk megcáfolni, akkor mi van? Azt hiszed, hogy akkor igazad lesz?

Tudod, ahhoz bizonyíték is kellene.

A világ maga cáfolja a Bibliát és a kereszténységet (is), meg a többi vallást is. Leírtuk hogyan, és miért.

Azért, mert a Bibliában van egy pár igaz szó, attól még nem lesz semmi sem igaz a többi kijelentéséből!

De ezt úgy látszik, te nem érted meg.

Viszont akkor meg mit erőlködsz itt?

Látszik, hogy az értelmes embereknek (mármint a tudósoknak) nem hiszel. Akkor higgyél amit akarsz.

De minket hagyjál békén, és ne hozz több hajmeresztően naiv írást!

Kérdező!

Most értem rá, és már megyek tentikézni, de azért röptében beleolvastam az első linkedbe...

#30-asból: [link]

Idézve az oldalról:

***

"Más szóval, ezek az igazságok annyira nyilvánvalóak, hogy minden komoly történész elfogadja őket....Ez a három igazság a következő: 1) A sírt, amibe Jézust helyezték, a keresztrefeszítést követő vasárnapon az asszonyok egy csoportja üresen találta.

2) Jézus tanítványainak valódi tapasztalatai voltak valakivel, akiről azt gondolták, hogy a feltámadott Krisztus.

3) A tanítványok prédikálása következtében – melynek középpontjában a feltámadás állt – jött létre és növekedett a keresztyén egyház.

***

Bocsika, de két okból se tudtam tovább olvasni.

1. Mert mint mondtam megyek hajcsikálni...

2. A hangos röhögés és az álmosság együtt nem egy túl élvezetes kombó...

Bocsáss meg, de mitől lenne bizonyított egy vizsgált Biblikus esemény attól, hogy a Biblia állításait a Biblia szövegével igazoljuk vissza???

A Bibliába írtak hitelességét külső-, a Bibliától független információforrásokból, vagy egyéb Bibliától független tényekből, tárgyi bizonyítékokból ítélhetjük meg. Nézzük analógia gyanánt a bíróságot, ahol a vádlott előadja a mentségeit, és amikor a bíró megkérdezi, hogy mik a bizonyítékok a mentségeire, akkor a vádlott azt mondja, hogy erre elég csak maga az állítása, és ennek alátámasztására felmutat a bírónak egy kétmilliárd nevet tartalmazó listát (ami egyébként legyen a történetünkben hiteles), amelynek a tetején az a felhívás áll, hogy aki minden szavát elhiszi a vádlottnak, az írja alá a listát.

Ha te lennél a bíró, akkor mit tennél? Ha csak tízen írták volna alá, akkor az még nem elég a vádlott felmentéséhez? 1000? 100 millió? vagy netán 2 milliárd se lenne meggyőző?

Mert nekem milliárdszor milliárd se lenne elég. Ha nem érted, hogy miért lennék ilyen csökönyös, majd kifejtem neked... de csak máskor...

Bár nem tudom, hogy nem lenne-e inkább bölcsebb a #31-es megjegyző végkövetkeztetéséhez csatlakoznom... :(

Joccakát!

> Köszi a válaszokat, le a kalapom, és ezekre is van magyarázat?

A harmadikra igen egyszerű magyarázat van. A tornádók már csak olyanok, hogy idővel megszűnnek. Az hívők meg már csak olyanok, hogy imádkoznak egy ilyen helyzetben. A kettő meg statisztikai szükségszerűségből következően néha egybe kell, hogy essen. De a tudomány mindig figyelmeztet: Vigyázzunk, ne keverjük össze az egyidejűséget az ok-okozati viszonnyal.

Vagy a Katrina lecsapása előtt és közben azt gondolod, hogy nem imádkoztak keresztények százezrei helyben, és keresztények – sőt más vallásúak – milliói világszerte? Mégis lecsapott és nem volt kíméletes.

Józsi bácsi Pilipócson meg nem imádkozott tegnapelőtt, érte sem imádkozott senki. Nem hisz Istenben, nem él éppen Istennek tetsző életet sem. És bár belecsaphatott volna a villám akár az ő házába is, mégis úgy esett, hogy a villám háromszáz méterrel arrébb egy fába csapott bele, amiből Józsi bácsinak annyi kellemetlensége támadt, hogy felriadt az álmából.

Az ima, a hit hatásosságával az a szerencsés helyzet, hogy ezek statisztikai módszerekkel vizsgálható kérdések. De különösebb statisztika, vagy tudományos kutakodás sem szükséges, elég némi józan paraszti ész.

A középkorban Európa kvázi teljes egészében keresztény volt. Keresztény királyság harcolt keresztény királyság ellen, nyilván mindkét oldalon imádkoztak. Az imák kb. fele szükségszerűen „meghallgattatott”, a másik fele meg nem. Máshogy nem is lehetséges.

Érdekesebb mondjuk egy olyan konfliktus, amiben az egyik oldal nem keresztény. Remek példák erre a keresztes háborúk. A cél a Szentföld visszaszerzése volt a muszlimoktól, akik már hosszú évszázadok óta uralták azt. Nyilván sok ima is kísérte a hadjáratokat. Sok hadjárat volt, voltak sikeresebbek is, voltak ezeknek pozitív hatásai is, de összességében elmondható, hogy a keresztes hadjáratok sikertelennek bizonyultak. A Szent föld rövidebb időszakokig került csak keresztény uralom alá. A keresztes háború után is a Szentföld hosszú évszázadokig – 1244-től 1917-ig – megszakítás nélkül került a muszlimok uralma alá. Nota bene ma sincs színtisztán keresztény kézen, és ma is egy puskaporos hordó a térség.

Akkor mennyire voltak hatásosak a keresztények imái? Vagy akkor ebből azt kellene kiolvasni, hogy a szintén buzgón imádkozó muszlimok hite az igazabb, ők gondolják helyesen azt, hogy Jézus csak egy próféta volt, és Allah az egy igaz isten és Mohamed az ő prófétája?

A hit, az ima sok esetben segít. Egyrészt segít abban, hogy az ember kitartását, akaratát megacélozza, fenntartsa az emberben a reményt, ezáltal hozzásegíti az embert ahhoz, hogy nagyobb erőfeszítéseket tegyen, de végső soron a valódi tettek, az ember által elvégzett tettek fognak elvezetni a célhoz. Ha valakit a hit és az ima ilyen téren képes megacélozni, képes jobbá tenni, akkor azt kell mondanom, hogy hajrá.

De nem csak ebben segít az ima és a hit. Statisztikailag szignifikánsan kimutatható, hogy az ima és a hit növeli egy betegség esetén a gyógyulás esélyét. Az ima működik. Csak van egy kis csavar a dologban, ugyanis a hit tárgyától függetlenül teszi ezt. Ugyanúgy növeli a gyógyulás esélyét, ha valaki Jézusban, a feltámadásban, a megváltásban hisz, ha Allahban hisz, ha valamelyik hindu istenben hisz, ha a wicca

vallásban hisz. Sőt ugyanolyan hatékony, ha valaki az asztrológiában, a fényterápiában, az auratisztításban, a bifidus essensis rákgyógyító hatásában, a Ji Kingben, a tarot kártyában, a mágiában, a Grabovoj-számokban, a PI-vízben, a lúgosításban, vagy az UFO-kban hisz, ha meggyőződése, hogy ezen hitén keresztül képes hatással lenni a gyógyulására. Tehát valószínű nem a hit tárgya, hanem a hit ténye az, ami megint csak valószínű, hogy az agyban indít el nem tudatos folyamatokat, amik a test öngyógyító képességét erősítik meg.

A tanulság? Ha valaki hívő, imádkozzon, mert pozitív hatása van. De egy olyan videónak, amiben egy tornádó akkor esik szét, mikor sokan Jézus nevét mondogatják, annak önmagában semmiféle bizonyító ereje nincs.

A feltámadás egy külön tészta. Annak lehet szentelek egy külön választ, de lehet, hogy nem ma, és még az sem biztos, hogy holnap.

@Pombe #32:

Egy kicsit megvédeném ilyen szempontból a kereszténységet, meg úgy bármelyik vallást.

A keresztény tanítás szerint a Biblia Istennek a legfőbb – más keresztények számára az egyetlen – biztosan hiteles kinyilatkoztatása. Ember számára nincs nagyobb tekintély hit és igazság kérdésében, mint a Biblia. Így az, hogy a Biblia kvázi önmagát hitelesíti, az nem csak hogy nem furcsa, de egyenesen elkerülhetetlen.

Hozok egy modern példát, ott van az SSL tanúsítványok rendszere, amit többek között a http protokoll is használ. Adott egy cég, akinek van egy weboldala, amihez vásárol egy tanúsítványt. Ez a tanúsítvány igazolja, hogy valóban a cég honlapján jársz éppen. De mi igazolja, hogy a tanúsítvány megbízható? Az, hogy a tanúsítványt kibocsátó szervezetet egy magasabb rendű szolgáltató hitelesíti. Azt meg lehet, hogy egy még magasabb rendű tanúsítvány hitelesíti. De mi a helyzet a piramis legfelsőbb elemével? A legfelsőbb szintű tanúsítványok önmagukat hitelesítik. Ha tudná őket magasabb szintű szereplő hitelesíteni, nyilván nem hívhatnánk őket legfelső szintűnek.

Tulajdonképpen bárminek a hitelessége visszavezethető valami olyanra, ami vagy önmagát önmagából igazolja, vagy több egymás mellé rendelhető dolog körbe-keresztbe igazolja egymást, vagy egyszerűen nem kérdőjelezzük meg valaminek a hitelességét. Mindegyik eset nonszensz, és mégis valamelyik szükségszerűen fennáll. Ha az ember kicsi elmélyed a tudományfilozófia rejtelmeiben, rá kell, hogy jöjjön, a tudománnyal sincs ez másképpen. A tudományt a módszertana teszi hitelessé. De mi teszi hitelessé azt, hogy ez a módszertan helyes? Alapvetően ez már kívül esik a tudomány területén, a tudományosság, a megismerhetőség, egyáltalán a létezés mibenléte alapvetően filozófiai kérdés. Vannak ebben érvek, logikus következtetések, de végső soron ha elkezdjük visszafejteni, hogy mitől hiteles a tudomány módszertana, akkor vagy önhivatkozó állításokra, vagy meg nem kérdőjelezett, de elvi szinten megkérdőjelezhető axiómákra lyukadunk ki.

A Biblia önigazoló jellegével tehát önmagában nincs gond, és eddig tartott a védőbeszédem. A vádbeszédem meg az, hogy az ellentmondásokkal már annál inkább gond van, bár minden ellentmondás feloldható megfelelő értelmezési keretbe foglalva. A valósággal való összevethetősége meg sok esetben vagy azért nem lehetséges, mert jellegéből fakadóan nem falszifikálható állításokat kellene vizsgálni, vagy azért nem lehetséges, vagy megkérdőjelezhető, mert időgép hiányában nem lehetséges a tényleges valósággal való összevethetősége. Maximum racionális megfontolások mentén állítható az, hogy a Bibliában leírtakkal vannak problémák, de a hit nem racionális belátás kérdése. A fene tudja egyébként, hogy miért, de főleg a mai korban mégis sokan racionális érveket akarnak keresni a hitükhöz. Talán azért, mert kétségek gyötrik őket?

Én pl. hiszek abban, hogy az erények – türelem, önzetlenség, pontosság, higgadtság, udvariasság, mértékletesség, stb… – elsajátítása, elmélyítése fontos dolog. Még ha tudok érveket is mondani ezzel kapcsolatban, 100%-ig racionális, mindenki által elfogadható módon nem tudom megindokolni, hogy miért. De nincs is szükségem rá. Lehet, hogy más ezt nem tartja jónak, praktikusnak, fontosnak, de ettől én még fontosnak tartom, és több magyarázat ehhez számomra nem is szükséges.

Nyilván egy keresztény számára a Védák, a római vagy éppen a skandináv mitológia csak egy „mese”, amiben bár lehetnek érvényes tanulságok, igazságok, de mégiscsak ember által kitalált, lejegyzett történetek, elgondolások ezek. Ezzel szemben a Biblia számára ettől különböző, annak a hitelessége számára megkérdőjelezhetetlen alapvetés.

Az a gond, hogy lehet ugyan bizonygatni, hogy egy muszlim számára meg a Biblia bizonyos részletei – főleg az Újszövetség – az, mi csak egy történet, és számára a Korán az, ami megkérdőjelezhetetlen bizonyságú. Lehet bizonygatni, hogy egy ateista számára mindegyik vallás, szent könyv ugyanolyan mértékben hiteles – és mivel ezek sok ponton mondanak ellent egymásnak, ezért tulajdonképpen arról van szó, hogy mindegyik ugyanolyan hiteltelen –, de ezt egy hívő soha nem fogja tudni ebből a megközelítésből akceptálni. Persze mivel eszmecserét folytatunk, kénytelenek vagyunk mindkét oldalról a másik számára akceptálhatatlan érvekkel operálni, de tulajdonképpen szélmalomharcot folytatunk. Abban azért még talán reménykedhetünk, hogy egy-egy gondolat, amit elfogadunk, az valóban helyes, és talán megragad a másikban is. Abban is lehet reménykedni, hogy a vita során kapunk olyan nézőpontokat, amiknek az elfogadása, vagy pont az el nem fogadása, de végső soron a rajta való elgondolkodás egy helyesebb, megalapozottabb világképet fog bennük eredményezni. Ha meggyőzni egymást nem is tudjuk, tanulni egymástól igen.

Mondjuk ezért nem tartom szerencsésnek, ha leminősítjük a másikat. (Nyilván ezt már nem személyesen Pombehez címezve mondom.) Azt kell belátni, hogy attól, hogy valaki hívő, vagy éppen ateista, attól még nem hülye. (De ha az is, akkor sincs sok haszna, ha ezen véleményünket leírjuk.) Egyszerűen csak más a világról alkotott képe. Ha a világkép hibás, akkor rá kell mutatni, ellenvetéseket kell megfogalmazni egy vita során, de ez aligha fog a másik sértegetésével hatásos lenni. Ha valóban van értelme a vitának, eszmecserének, a vélemények ütköztetésének, akkor csak úgy van, ha a vitapartnert egyenrangú félként kezelve megadjuk neki a tiszteletet és betartjuk az udvariasság szabályait. Illetve – bár ez nehéz feladat – meg kell próbálni a másik számára is elfogadható érveket felhozni. A hitet nem lehet mélytudományossággal, az ateizmust nem lehet bibliai idézetekkel kikezdeni. Nem fog működni.

Jókat írt 2*Sü, de én Pombéval értek egyet.

Valójában semmit nem tudunk a korai kereszténységről, azt sem tudjuk, hogyan keletkezett a Biblia, azon kívül, amit erről maga a Biblia ír, hogy állítólag zsidók írták (Apcsel valahol), még Jézus személye sincs bizonyítva, hogy egyáltalán létezett és nem kitalált karakter.

A róla szóló történetek így semmi esetre sem hitelesítettek, ez max. egy keresztény számára evidens, aki pusztán hisz benne, elhiszi amit a Biblia ír, mert ő feltette magában, hogy amit a Biblia ír, az igaz, de aki nem tette fel ezt, annak számára a Biblia kijelentései semmit nem jelentenek.

A vallásos körkörös érvelés, hogy a Biblia kijelenti Isten létét, amely azért igaz, mert az általa kreált Isten sugalmazta az írását, nem összevethető mondjuk a hitelesítési rendszerekkel, mert a legfelső szintet fizikálisan is le lehet ellenőrizni, itt csak egyszerű bizalom lép fel a legtöbb ember részéről, akik nem teszik ezt meg, mert tudják, hogy mások leellenőrizték, de ha akarnák, ők is megtehetnék és ezt nem lehet hasonlítani a Biblia kijelentéseihez, amiket senki nem ellenőrzött le, mert azt nem is lehet megtenni.

2*Sü(#34): "A keresztény tanítás szerint a Biblia Istennek a legfőbb – más keresztények számára az egyetlen – biztosan hiteles kinyilatkoztatása."

Értem. De a Kérdező az objektivitás lencséjén keresztül nézve várja tőlünk a válaszokat. Az elég nyersen megfogalmazott kérdése nem hinném, hogy ez ügyben kétséget hagy maga után.

2*Sü(#34): "...ott van az SSL tanúsítványok rendszere..."

Bocsika, de alapvetően hibásnak tartom az eszmefuttatásodat, ugyanis egészen más miatt bízunk meg ebben a rendszerben. A tapasztalat miatt.

A valóságban is megismerhető technológiáról-, és mérhetőségről van szó (pl. a log-okban látom, a titkosított csatornába férkőzött idegen kliens tevékenykedésének nyomait, a fájlok között 'haecker tools'-okra bukkanok, a csatornából vírusok, ransomware-k érkeznek egységnyi idő alatt... stbstb). Statisztikát kaphatsz független szervezetektől, akiknek érdeke állandóan figyelni a tanúsítványok eredményes működését....stbstb...

Itt elvárt haszonnak kell megjelennie. Ha a dolog hiteltelenül működik, akkor annak egyértelmű lesznek mérhető, kimutatható akár negatív visszacsatolásai is, amelyek a kritikák és a reklamációk számát fogják növelni, akár elérve a hiteltelenség megítélésének szintjét is.

Hatalmas különbség van a Jézus feltámadása és SSL ügyben, ugyanis az utóbbi esetében pontosan körülírható és tesztelhető peremfeltételeknek kell fennállnia, vagyis valós módon adatik neked lehetőség a cáfolhatóságra (ez az elv a tudományfilozófia nyelvén a falszifikálhatóság megnevezést viseli magán). Ellenben a Jézus feltámadása ügy semmilyen lehetőséget nem nyújt a falszifikálhatóságra.

Elhiszed másoknak, hogy ilyen jól működő SSL ügy van, de csak azért, mert tudod, hogy te is eredményesen nyomozhatnál SSL ügyben, de eszed ágában sincs addig ilyen hatalmas energiaigényes kutatásba belefogni, amíg pórul nem jársz.

És most jön talán a legfontosabb! Azt is tudod, hogy annak is létezik a valós esélye, hogy pórul jársz, és azt is pontosan tudod, hogy milyen okokból következhet ez be. Vagyis nem hiszel vakon, csak bízol mások véleményében, ami azonban nem azt jelenti, hogy tévedhetetlennek tartod mások véleményét, és magától értetődőnek tartod, hogy állandóan ellenőrizz, vagyis folyamatosan tudományos igényű szkepticizmust gyakorolsz. Nincs itt elvakultság és nincs semmiféle megfellebbezhetetlen elfogadás és legfelsőbb tekintélytisztelet, hanem éppen hogy folyamatos hitetlenkedés- és tesztelés-, és TESZTELHETŐSÉG van!!!

Jézus feltámadásának objektív vizsgálatában tehát szó sem lehet olyanról, hogy alapfeltevésként a Bibliát a Bibliával igazoljuk vissza, pontosan ugyanúgy nem lehet ezt megtenni, mint ahogy a bírósági példámban sem fogják a vádlottat felmenteni azon az alapon, hogy 2 milliárd ember hiszi el vakon minden szavát.

Különösen elképesztő magától értetődően igazságként kezelni a Jézus körül történteket, amikor a valóságban - "...még Jézus személye sincs bizonyítva, hogy egyáltalán létezett és nem kitalált karakter." - ahogy azt a #35 megfogalmazza. Bár szvsz. igen nagy valszeggel létező személyről van szó, de akkor is csak valszegről van szó, és az meg egy totálisan másik ügy, hogy tényleg minden úgy történt-e Jézussal, ahogy azt a Biblia állítja.

2*Sü(#34): "A Biblia önigazoló jellegével tehát önmagában nincs gond"

Óriási gond van vele, ha a hívő képtelen gondolkodni a nem hívő szkeptikus fejével. Ebben az esetben nem tudja megérteni, hogy mi az az ok, ami miatt a szkeptikus nem tudja legfelsőbb tekintélyként kezelni a Bibliát. Nem érti, csak egyre dühösebb lesz rá, és... Pl. ha a bíró olyan esetben dönt, amire még nem volt precedens, és felütve a Bibliát azt olvassa ki belőle, hogy halál a vádlottra, és a bíró a Bibliát a legfelsőbb tekintélynek képzeli, akkor gondolkodás nélkül... :(... és ez baromi nagy baj.

Szokás feltenni a kérdést: Ki teremtette Istent?

Általában erre a válasz: Isten mindig is létezett, létének nincs kezdete. (+ Ő maga az idő, a tér, a mindenség).

Szokás feltenni a kérdést: Honnan lett az Ősrobbanás, vagy az, ami okozta?

Általában erre a válasz: Az anyag, energia, az univerzum mindig is létezett.

Végül is mindkettő ugyanoda vezet.

"mindkettő ugyanoda vezet"

NEM!

Ugyanis ha egy istent teszel fel, akkor ezzel vége is az okoskodásnak. Ugyanis SEMMIT nem lehet róla tudni! Hogyan jött létre, milyen, mit akar, mi lesz vele később, stb. stb. SEMMIT nem tudhatsz róla.

Míg ha az anyagot teszed fel, az ott van. Lehet mérni. Lehet kísérletezni. Lehet következtetni.

És ha valami nem stimmel, az látszik, és ennek alapján azonnal korrigálhatod is az elképzelésed.

Ha az istennel nem stimmel valami, azt miből veszed észre? És mikor? És utána akkor mit csinálsz?

Ha egy végtelen képességű, hatalmú „lényt” veszünk, az okoskodásnak tényleg vége van, mert a korlátok nélküli „dolog”, amiről beszélünk, agyonveri a következetes gondolkozást. Ugyanakkor szabad kezet is kap az elmélkedés, és vicces módon az ok ugyanaz.

Istenről valóban semmit sem lehet biztosra állítani, mivel nem tudunk róla semmit, de utóbbi miatt pont hogy bármit elmondhatunk róla, mert semmi sem korlátozza azt, hogy mit mondhatunk. Éppen ezért vontam párhuzamot a kettő dolog közt, mivel azonos pontba vezethetők vissza, már ha azt a sémát követjük, amit leírtam az első hozzászólásomban, mert nem ez az egyetlen, de azt már leírtam, miért.

Ha az anyaggal, térrel, idővel, a tudomány számára ismert világgal dobálózunk, azonnal megjelennek a korlátok, megcsappannak a lehetőségek, viszont a kezdetekre visszamenőleg már itt is elhalványulnak a mezsgyék, megjelennek a megválaszol(hat)atlan kérdések. Én ezért kapcsoltam e kettőt össze azon a bizonyos ponton.

Azért az elég jól felmérhető, hova vezet a kétfajta gondolkodás!

A vallás 10000 év alatt elvezetett a középkorba. Nem rossz... de azért ma már ennél többet várunk.

A tudomány 200 év alatt elvezetett a csillagokba. És egyre csak gyorsul tovább!