Mi a véleményetek a gyermekvédelmi népszavazás egyes kérdéseiről?

#8. "ha eddig sem csináltak ilyet, akkor ki a franc kezdene bele?"

Nem tudom, nekem elég egy szabály róla, ami után már ha akarna sem tudna belekezdeni. Ezzel szemben a te logikád szerint feltétlenül kötelesek vagyunk kivárni az első esetet, mielőtt bármit mondhatnánk róla. Nincs ilyen kritérium.

"A kérdés pedig azt sejteti, hogy eddig is népszerűsítették valakik valahol, és ez a hazugság a kérdésben."

Nem, a kérdés egyáltalán nem foglal magában múltbeli eseményeket, hogy te mit látsz bele, ami nincs odaírva, az pedig sajnos irreleváns.

„Nem tudom, nekem elég egy szabály róla, ami után már ha akarna sem tudna belekezdeni. Ezzel szemben a te logikád szerint feltétlenül kötelesek vagyunk kivárni az első esetet, mielőtt bármit mondhatnánk róla. Nincs ilyen kritérium.”

Ez a szavaim nettó kiforgatása. Bár a keresztyéni(nek hazudott) oldalon bevett szokás, így nem lepődöm meg.

De rendben, fogadjuk el, hogy igazad van. Akkor ugyanezen gondolatmenet alapján egy rakás másik eddig nem létezett dolognak is elejét kellene venni. Mint például foglaljuk törvénybe, hogy a gyerekek ne tanulhassanak fekete mágiát, sőt, az összes ezt „népszerűsítő” könyvet tiltsuk be, kezdve a Harry Potterrel.

Azért tegyük fel a kérdést magunkban; biztos, hogy a jelenlegi helyzetben ez a gyerekeket érintő lehető legnagyobb probléma? Biztosan ezzel kell leginkább foglalkoznunk? Mert szerintem az egy sokkal nagyobb gond, hogy az olyannyira védett gyermekeinknek nincs normális közoktatásuk. Arra kellene inkább kérdéseket kiírni, hogy szeretném-e, hogy hasznos tudást szerezzenek a gyerekek az iskolában, megfelelő körülmények között, meg hogy szeretném-e, hogy a gyerekeimet fölöslegesen leterheljék például a mindennapos testneveléssel...

„Nem, a kérdés egyáltalán nem foglal magában múltbeli eseményeket, hogy te mit látsz bele, ami nincs odaírva, az pedig sajnos irreleváns.”

Ajánlom a „sejteti” szó jelentésének behatóbb értelmezését...

De mondok egy másik példát, hátha akkor megérted; „Szeretné-e Ön, hogy az XY Józsinak még csak elvi lehetősége sem legyen, hogy gyilkolni tudjon?”. Neked megfordul-e a fejedben vagy sem, hogy XY Józsi korábban ölhetett?

#13. "Akkor ugyanezen gondolatmenet alapján egy rakás másik eddig nem létezett dolognak is elejét kellene venni."

Ha van lehetőségünk rá, csináljuk! De az ugye világos, hogy ez nem köt minket? Nem úgy működik, hogy ha "úgysem tudunk minden jövőbeli dolgot szabályozni, akkor inkább semmit se szabályozzunk". A helyzet az, hogy el vagy tévedve egy picit. Nem attól függnek a népszavazásra bocsátott kérdések, hogy neked tetszenek-e.

"Azért tegyük fel a kérdést magunkban; biztos, hogy a jelenlegi helyzetben ez a gyerekeket érintő lehető legnagyobb probléma? Biztosan ezzel kell leginkább foglalkoznunk?"

Megintcsak. Mi ez a gyermeteg érvelés? Mit akarsz mondani? Szeretnéd lesöpörni a népszavazás kérdését az asztalról, mert az "nem a legnagyobb probléma". Csak ugye kit érdekel? Nem csak a legnagyobb problémáról lehet népszavazást tartani, miért akarsz ilyen kritériumot felállítani? És ki dönti el, mi a rangsor a problémák között? Te?

"Ajánlom a „sejteti” szó jelentésének behatóbb értelmezését..."

A helyedben csak óvatosan ajánlgatnék, mert láthatóan kifog rajtad a gyermekvédelmi népszavazás. Egyébként a "sejteti" szóval összhangban áll az általam írt "foglal magában" és a "mit látsz bele" is, nyugodtan fuss neki még egyszer, ízlelgesd!

"„Szeretné-e Ön, hogy az XY Józsinak még csak elvi lehetősége sem legyen, hogy gyilkolni tudjon?”. Neked megfordul-e a fejedben vagy sem, hogy XY Józsi korábban ölhetett?"

A kérdés ilyet nem foglal magában, pontosan ugyanannyi eséllyel ölt és nem ölt korábban XY Józsi. Mi van, ha Józsi szimplán pszichiátriai eset, eddig saját magán kívül a légynek sem ártott, orvosai szerint azonban fennáll annak kockázata, hogy hosszú távon nem marad így és megfontolandó, hogy a jogalkotó garantálja a Józsi környezetében élők biztonságát? Erre jössz te, hogy hoppá, a kérdés arra enged ám következtetni, hogy Józsi gyilkos, pedig nem is, és különben is erről majd akkor hozzunk szabályt, ha Józsi már ténylegesen meggyilkolt valakit, meg különben sem ezek ám a legnagyobb problémáink, hanem Józsi életútjára koncentráljunk inkább, a körülötte lévők életével majd foglalkozunk később. Ugye, mennyire abszurd? Hasonlót műveltél fentebb. Ismét kérdezem: egyáltalán minek találgatni, hogy mi az, ami nincs odaírva? Épp erről van ám szó (jó a példád)...ne próbálj gondolatolvasni, ne azt találgasd, hogy mi az, ami nincs a kérdésben! Válaszolj vagy ne válaszolj egy (négy) egyszerű kérdésre, ennél nem bonyolultabb a történet.

Biztos voltam benne, hogy bele fogtok kötni a példába, olyan egyszerűek vagytok, mint egy faék :) Egyébként meg, honnan tudod, hogy „nem lehetséges”?

Akkor mondok mást; legyen az, hogy valakik, valamilyen oknál fogva azt hirdetik a gyerekeknek, hogy a dihidrogén-monoxid káros az emberre, és arra buzdítanak, hogy ezt tartalmazó termékeket soha, semmilyen körülmények között ne használjanak. Szóval erről is kellene akkor törvényt hozni, hogy ezt ne tehesse meg senki.

Aztán a kiskorú nemváltó kezelése hogy is működik pontosan a gyakorlatban? Nem mondjuk úgy, hogy SZÜLŐI ENGEDÉLY KELL HOZZÁ? És nem úgy működik, hogy a kiskorú besétál a kórházba, és addig hisztizik, amíg át nem operálják? Ha meg a szülőnek pont annyi esze van, mint amennyi látszik, azon nem fog az változtatni semmit, hogy ki mit népszerűsít... Sőt, inkább szülői részről látom problémásabbnak a dolgot; sok családban az van, hogy kisfiút akarnak és kislány jön vagy fordítva, és vannak olyan elvetemült szülők, hogy élnek az ilyen lehetőséggel, ha létezik. De akkor sem az iskolai felvilágosítás lesz az elsődleges probléma, hanem a borult elméjű szülők. Ezek fényében a „valós, létező veszély” máris nem annyira valós és létező. Sőt, ha ilyenek valóban történtek is, biztos vagyok benne, hogy egy sor pszichológiai vizsgálat megelőzte, nem szíre-szóra vágnak fel gyerekeket a műtőasztalra, hogy levágják a fütyköst.

„Lehet, hogy van más probléma is, de attól még ez miért ne lehetne probléma ugyanúgy?”

Tedd a szívedre a kezed, és úgy mondd, hogy ez pontosan olyan probléma, amivel ilyen szinten foglalkozni kell. Ez az egész nem szól másról, mint általában a fidesz kormányzása, hogy egy nem létező vagy nem számottevő problémát felnyagyítanak és azt teszik a középpontba, ezzel elterelve a REÁLIS PROBLÉMÁKRÓL a figyelmet. De kérdem én; ha egy csípőműtétre éveket kell várni, akkor vajon a gyerekek átműtését ki fogja megcsinálni? Mert ugye orvos arra sincs elég, amire kellene, hogy legyen, nemhogy a fasságokra...

Egyébként meg nyíltan arra megy ki a játék, hogy a homoszexuálisok ellen hergeljenek, mert ugye arra széles körben van igény, és a meleg=pedofil gondolatmenet egyenesen kikezdhetetlen teória.

"Ha van lehetőségünk rá, csináljuk! De az ugye világos, hogy ez nem köt minket? Nem úgy működik, hogy ha "úgysem tudunk minden jövőbeli dolgot szabályozni, akkor inkább semmit se szabályozzunk". A helyzet az, hogy el vagy tévedve egy picit. Nem attól függnek a népszavazásra bocsátott kérdések, hogy neked tetszenek-e."

A helyzet az, hogy te vagy eltévedve, de nagyon... Nem állítottam olyat, hogy vagy mindent be kell tiltani, vagy semmit, hanem a realitás talaján kellene maradni, és olyan dolgokat tiltogatni, amiknek valóban életre gyakorolt hatásuk van, márpedig a "kiskorúak tömegesen akarnak nemet váltani" nem ebbe a kategóriába esik, mert nem igaz...

Azt sem állítottam, hogy tőlem függnének, nem is értem, hogy ezt honnan vetted...

"Megintcsak. Mi ez a gyermeteg érvelés? Mit akarsz mondani? Szeretnéd lesöpörni a népszavazás kérdését az asztalról, mert az "nem a legnagyobb probléma". Csak ugye kit érdekel? Nem csak a legnagyobb problémáról lehet népszavazást tartani, miért akarsz ilyen kritériumot felállítani? És ki dönti el, mi a rangsor a problémák között? Te?"

Megintcsak. Nem állítottam olyat, hogy ne lehetne kisebb problémákkal foglalkozni, csak a gond az, hogy a TÉNYLEGES problémák csak be vannak söpörve a szőnyeg alá. Úgy értettem a "legnagyobb problémát", hogy először a nagy problémákat kellene megoldani, utána az ilyen mondvacsinált dolgokkal foglalkozni. De persze, igazad van, nem én döntöm el, hogy mi számít nagy problémának, de ha szerinted az nagyobb gond, hogy bizonyos gyerekek bizonyos emberek hatására esetleg úgy döntenek, hogy nemet akarnak váltani, minthogy például rengeteg gyerek él mélyszegénységben, akkor azt kell gondolnom, hogy te sem vagy teljesen ép agyilag.

"A helyedben csak óvatosan ajánlgatnék, mert láthatóan kifog rajtad a gyermekvédelmi népszavazás. Egyébként a "sejteti" szóval összhangban áll az általam írt "foglal magában" és a "mit látsz bele" is, nyugodtan fuss neki még egyszer, ízlelgesd!"

Rajtam aztán nem fog ki, mert pont telibeszarom... Elmondtam róla a véleményem, ennyi történt.

"A kérdés ilyet nem foglal magában, pontosan ugyanannyi eséllyel ölt és nem ölt korábban XY Józsi."

Aha, szóval minden ember pontosan ugyanannyi eséllyel ölt embert, mint nem? Ha nem haragszol, idéznék egy klasszikust; "És ezt miből számolta ki? Matematikus ön, vagy ezt miből számolta ki?". Látszik, hogy halvány lila segédfogalmad nincs a valószínűségszámításhoz, de ez nem gátol meg abban, hogy az észt oszd. Jól is néznénk ki, hogyha 50-50% lenne erre az esély, mert akkor nagy valószínűséggel minden második ember gyilkos lenne, pont úgy, mint mikor feldobsz egy érmét százszor, és várhatóan kb. ugyanannyi fej lesz, mint írás.

"Mi van, ha Józsi szimplán pszichiátriai eset, eddig saját magán kívül a légynek sem ártott, orvosai szerint azonban fennáll annak kockázata, hogy hosszú távon nem marad így és megfontolandó, hogy a jogalkotó garantálja a Józsi környezetében élők biztonságát?"

Ezzel a kijelentéssel csak annyi a gond, hogy pont ugyanazt csinálod, mint amivel engem vádolsz. Ugyanis a kérdésben semmi erre utaló nem szerepel, mégis felveted, hogy "mi van, ha". Ezzel gyakorlatilag meg is válaszoltad az eredeti kérdésemet, vagyis én jogosan következtethetek arra a kérdésből, hogy korábban ilyen dolgok megtörténtek úgy, hogy a kérdésben erre utaló dolog (szerinted) nincs is.

"Erre jössz te, hogy hoppá, a kérdés arra enged ám következtetni, hogy Józsi gyilkos, pedig nem is, és különben is erről majd akkor hozzunk szabályt, ha Józsi már ténylegesen meggyilkolt valakit, meg különben sem ezek ám a legnagyobb problémáink, hanem Józsi életútjára koncentráljunk inkább, a körülötte lévők életével majd foglalkozunk később."

Ismét kiforgatod a szavaimat... Sehol nem állítottam olyat, hogy akkor kell valamivel foglalkozni, hogyha már megvalósult. Az pedig adott esetben egy reális probléma, hogy Józsi esetleg embert ölne, szemben a tömegesen nemet váltani akaró gyerekek fantazmagóriájával.

"Ugye, mennyire abszurd? Hasonlót műveltél fentebb."

Nem műveltem hasonlót fentebb, csak te nem tudod megfelelően értelmezni azt, amit írtam. Ez abból derül ki, hogy alaptalanul vádaskodsz és "belelátsz dolgokat" az írásomba, pedig egyértelműen leírtam az érveimet, nem pedig sejtelmesen fogalmaztam, mint a népszavazásban szereplő kérdések.

"Épp erről van ám szó (jó a példád)...ne próbálj gondolatolvasni, ne azt találgasd, hogy mi az, ami nincs a kérdésben!"

Rendben, akkor tegyük egy kicsit személyesebbé a gondolatmenetet; tegyük fel, hogy a kérdésben szereplő XY Józsi te magad vagy. Te vajon sérelmeznéd-e, hogy felmerül egy ilyen népszavazási kérdés úgy, hogy rólad egyébként semmi extra információt nem tudunk meg, és vajon gondolnád-e azt, hogy az emberek utána joggal néznek rád úgy, mint egy gyilkosra? És lehetőség szerint most próbálj is meg az eldöntendő kérdésekre válaszolni, mert szemlátomást az az előbb sajnos nem sikerült.

Szóval segítek: a kérdésekre adható válaszok: IGEN/NEM, a megfelelőt tessék kiválasztani, pont úgy, mint az általad annyira védelmezett gyermekvédelmi népszavazáson.

"Válaszolj vagy ne válaszolj egy (négy) egyszerű kérdésre, ennél nem bonyolultabb a történet."

Ebben legalább egyetértünk :) Ha a szavazás témájának létjogosultságában nem is.

#17, első körben lehet jobban járnánk, hogyha mindketten közösen elballagnánk egy ilyen előadásra, akkor biztosan alaposabb véleményünk lenne erről a dologról. Egyébként a "nemi diszfória", hogy téged idézzelek, egy létező dolog. Vannak emberek, akik frusztrálttá válnak attól, hogy elvárás szerint a nemi szerepüknek eleget kell tenniük. Nem is olyan régen a nőknek még a konyhában volt a helyük, és sok esetben előfordult, hogy férfiaknak öltöztek, hogy azokat a kiváltságokat ők is élvezhessék, valamint voltak férfiak régen is, akik titkon női ruhát hordtak, mert abban érezték jól magukat. Bár nem egészen ugyanaz a dolog, mégis tudunk mihez nyúlni, hogy elképzelhessük, hogy mit élnek át azok az emberek, akik "rossz testbe születtek".

Hogy Amerikában hogyan állnak a kérdéshez, arról nem tudok nyilatkozni. Abban viszont egyet kell értenünk, hogy ha valakinél ilyen sorra kerül, akkor azt megfelelően kell szabályozni. Tehát 1 elbeszélgetés után rögtön hormonkezelni nem jó szabályozása a dolognak. Viszont meg kell adni a lehetőséget, és a felvilágosítást is, hogy az ilyen problémákkal küzdők a megfelelő döntést tudják meghozni. Persze az is igaz, hogy annak is megvan a helye és az ideje, és én sem gondolom egy percig sem azt, hogy ennek a legjobb helye az iskola lenne, legalábbis nem 16 (nagyon esetleg 14) éves kor alattiaknak.

Lehet, hogy "nyugaton ez a divat", de akkor sem úgy működik ez, hogy "hopp, én most gondolok egyet, holnaptól klingon akarok lenni", hanem ehhez az elhatározáshoz egy sor dolognak kell történnie az adott emberben.

Persze, a melegek megítélése nem a kormánytól függ önmagában, de ráerősíthet az ellenérzésre vagy segítheti az elfogadásukat. Már pedig az, hogy a melegeket érintő törvényeket a gyerekvédelmi törvényekkel együtt fogadták el, nincs az az ember, aki a kettő közötti párhuzam meghúzását ne látná.

A konkrét esetet nem hallottam, de az igaz, hogy a sajtó is hajlamos túlzásokba esni. Ezzel szemben 0rbán a saját szájával azt nyilatkozta, hogy komoly viták vannak arról tudóskörökben, hogy a homoszexualitás és a pedofília között kapcsolat van. Mi több, valamelyik nagyokos fideszes még azt is nyilatkozta régebben, hogy vannak statisztikák arra nézve, hogy az egynemű örökbefogadóknál nagyobb százalékban volt jelen a pedofília, mint a heteró pároknál, és ezért nem akarják engedni, hogy egynemű párok örökbe fogadhassanak. Ezek alapján nem mondhatjuk azt, hogy a fideszesek különválasztják a kettőt, mert a retorikájuk pont az ellenkezőjét mutatja.