Kit tartasz a legjobb magyar királynak és miért?

"Az igaz, hogy őutána már elveszett a dicsőség. Persze, ennek is megvan az oka. Mint mondják: a sáska nem pusztít üres kertben. Azaz, a gazdag királyság felkeltette a kereskedők érdeklődését.

-> De az Anjou-k idejében le sem tojta őket a csúnya kereskedők? Vagy csak a Fuggerek idejében voltak ilyen bátrak."

1) Ha valamelyik királyság elkezd meggazdagodni, nem tódulnak oda egyből, hanem előbb bekerül az európai köztudatba, van ennek egy kifutási ideje.

2) Ehhez gyengekezű királyok is kellenek.

"A kor legnagyobb bankárcsaládja, a Fuggerek (akiknek nevéből egyébként a magyar "fukar" szó származik, micsoda egybeesés...)voltak azok, akik potom 3000 forintért a Thurzókkal szövetkezve kibérelték Magyarország rézlelőhelyeit, majd az 1520-as (figyelj az évszámra) évekre 200(!) négylovas szekérrel évi 30 ezer mázsa(!) rezet szállítottak ki az országból.

Saját bevallásuk szerint évi 870 ezer(!) forintnyi bevételen osztoztak, de a valós összeg ennek duplája is lehet.

-> Meg a fele is ha csak dicsekedtek..."

- Persze, ezt megint jobban tudod. Hogy mire alapozod, megint nem tudjuk, lényeg, hogy olyan k.rva okos vagy, és megmondod a tutit. Szerintem jelentkezz az MTA-nál is, hogy "te jobban tudod":)

"Amúgy ez ékes bizonyíték arra hogy a magyar nemesek egy erőskezű király híján milyenek..."

- Magyar nemesek? Hohó, Thurzó = a magyar nemesség??

"Egy évvel később a török megindul Magyarország ellen, hat évvel később a végvárrendszer átszakad, és jön Mohács. És Szerencsés Imre kincstári munkásságát még bele sem számoltam...

-> Mélypontra kerültünk ,de ezzel mit akarsz mondani?Hogy csakis a Fuggerek hibája?"

- Természetesen koránt sem. Az, hogy átszakadt a végvárrendszer, persze a fizetetlenség (azaz a fenti okokból keletkezett pénzhiány) eredménye volt. De az, hogy ezután nem tudtuk megállítani a törököket, a korábbi jobbágymozgalmak miatti népfelkelők hiánya miatt volt, illetve hogy Frangepán horvát bán katonái még gyülekezés alatt álltak, Szapolyai vajda serege Erdélyben rostokolt.

Legjobb esetben is maximum harmadannyi hadrakelt embere volt Mohácsnál a királynak, mint amennyi lehetett volna.

"Ha nem bánod helyhiány miatt ezt nem hagyom benne a válaszomban...Annyit írt hogy egy szép hely volt MO "a tejjel mézzel folyó Kánaán érzetét keltette" ebből megmondod mennyit élvezett az ország lakossága és mennyit az urak zsebe?"

- Mint egy fentebbi idézetemnél láthattad, a magyar életszínvonal általánosan magas volt.

"Nem egy szerzetes véleménye a mérvadó jobb körökben.."

- "Értem. Tehát az akkori emberek hülyék voltak, amikor a Magyar Királyságot Archiregnumnak nevezték, az akkori utazok szintén hülyék voltak, amikor leírták amit láttak, és főleg a mai elismert történészek, akik ezeket forrásokként használják fel az adott kor élethű bemutatására.

-> Szép hely volt tele nyersanyaggal,ettől még nem leszünk olyan nagyszerűek.Élni a lehetőségekkel nem igazán tudtunk."

- Egészen 1526-ig, mint bemutattam, nagyon is. Utána két birodalom osztozott rajtunk éléskamraként.

Hogy ezek után mindig talpra tudtunk állni, na az már valóban csodaszámba megy.

"Amit úgy 5 évig élvezhettünk...Tartós hódítás volt.

- Talán mert... hmm, lássuk csak... mert meghalt, mielőtt megszilárdult volna a magyar befolyás? Napóleon hódításai még a saját életében összeomlottak, mégis nagy uralkodó volt.

-> Nem sikerült volna akkor sem megtartani ha 100 évig él Mátyás akkor sem .Egyszerűen az NRCS mindent megtett volna hogy mindent visszaszedjen kamatostul,és a másik oldalon támadt volna a török...Jóféle kilátások."

- Ezt a kristálygömböd mutatta? Mátyás akkor halt meg, amikor a területeken még harcok folytak - természetes, hogy nem maradtak így meg. Ha lett volna ideje megszilárdulni a magyar hatalomnak, várak, helyőrségek épültek volna, magyar közigazgatás épült volna ki, meg lehetett volna tartani - mint ahogyan mások is tettek már ilyet a történelemben.

"Délen meghódította a töröktől a Macsói, Jajcai, Szrebreniki bánságokat, elfoglalta a két legjelentősebb várat, Jajcát és Szabácsot, és bevett további 60 kisebb erődítést, így biztosította magát az oszmán veszedelem elől.

-> Szabács egy jelentéktelen volt a végvárrendszer szempontjából különben sem tudtuk megtartani ,bár a török sem.

-> Nem? Pedig 1464-65-ben mégis sikerült.

És utána?"

- És utána így is maradt Mátyás uralkodása alatt. Hogy utána mi volt, tudjuk jól, de az az ő érdemén nem csorbít semmit. Önmagát kell tekinteni, nem azt, hogy 50, 100 év múlva mi volt.

"1464-65-ben a szultán hadjáratot indított a visszaszerzésükre, de kudarcot vallott.

-> Hát ha a helyi rablóhad odaküldése ,mert a Oszmán Birodalom elvolt a perzsákkal foglalva így könnyű is volt vitézkedni..."

-> Kérlek, az ilyen lefitymáló megjegyzéseidet támaszd is alá legközelebb. Kezdhetnéd például egyből ezzel, miszerint rablóhadat küldött oda, nem reguláris hadsereget.

-> Mert már mondtam a szultán elvolt foglalva a szunnita perzsák által okozott folyamatos konfliktussal.Az elit a hazáját védte ,a maradék meg portyázott és ezeket aláztuk le ,de nagyon."

- Akkor mégegyszer kérlek: mutass egy forrást, ami leírja, hogy az 1464-65-ös török hadjáratban rablócsapatok, és nem reguláris katonaság vett részt.

"Mátyás alatt a virágzó Magyar Királyság kulturálisan is Európa egyik vezető hatalma lett.

Európában elsőként honosodott meg nálunk Itáliából a reneszánsz stílus a festészet, szobrászat, építészet, költészet terén.

-> Közel volt Itália egyszerűen. Nyilván előbb látott olasz művészetet egy magyar mint pl. egy angol...Volt pénz rá ,meg a királynak igénye rá ,nem volt nehéz meghonosítani..

-> Na ne viccelj már. Franciaország nem volt közel? Netán az NRCS? Vagy pénz nem volt ezen államokban?...

-> Franciákat szerintem egy 30 éves trónharc kellős közepén teljesen hidegen hagyta a kultúra,meg hát az ilyesmi nem is olcsó mulatság?

Az NRCS meg elvolt foglalva a sok önállósódni próbáló tartománnyal..."

- Akkor végül mégis csak ott tartunk, hogy a Magyar Királyság volt a korban az egyetlen stabil, erős és gazdag hatalom, ahol a művészet felvirágozhatott?

"Emellett I. Mátyás megalapított Budán egy Európa-szerte neves kódexmásoló-műhelyt.

-> Esetleg a nyomtatás feltalálása előtt több haszna lett volna...

-> Értem... Mert a nyomtatás az sitty-sutty eltörölte a kézzel írt könyveket, és egycsapásra minden kódexmásoló műhely elavult és haszontalan lett...

-> Nem igaz ,de sok értelme akkor sem volt...."

- Ki szerint? Szerinted? És a te szavad miért olyan meghatározó ebben, nagyobb súlyú, mint a történészeké?

Folyt. köv.

"Bocskai igencsak húzott a császár felé"

- "Ezt tán arra alapozod, hogy nem fogadta el a török szultántól a koronát?...

-> Meg a császári udvarban nevelkedett ,egyesíteni akarta Erdélyt a Felvidékkel ,a német-római császár a béke után pénzt és fegyvert igért neki a béke után,azért ezek gyanús dolgok..."

- Igen ám, és hitt is a császárban. Aztán 1595-ben az ő vezérlete alatt Erdély megtámadja a törököket, de a Habsburgok - ígéretük ellenére - cs.sznek jönni, így az egész országrészt feldúlják az ellenséges csapatok.

Ezután jött csak Basta tábornok rémuralma, majd mikor Bocskai ez ellen felszólat, évekre Prágába száműzték.

Ezután már abszolút elfordult a Habsburgoktól, és ez után jött a felvidéki hadjárata, majd Magyarország királyává is választják. De mivel két tűz között Erdély, az utolsó kis magyar sziget léte veszélyeztetett, inkább megbékél a császáriakkal.

Ennyit erről.

"Bethlen s csak óvatosan legyingette a Felvidéket a jóságos szultán parancsára."

- "Oh, értem, nyilván "óvatosan" vezetett nem kevesebb, mint 3 hadjáratot a Felvidékre, és vonult fel Bécs ellen.:)

-> És minden sikeres támadás után kötött egy békét....Nem rossz stratégia ,de azért olyan agresszívnek ne nevezzük.."

- Neked semmi sem elég jó. Egyértelműen csak kötözködsz.

"Vajon van-e egyáltalán bárki a magyar történelemben, akit nem hurrogsz le...

-> Van:)"

- Ki se mondd!;)

"Csakugyan? Mert én úgy tudom, csak a turóci küldöttek tiltakoztak, és őket pedig nem ő, hanem gróf Bercsényi Miklós, báró Károlyi Sándor, és a vitézlő rend tagjai vágtak le, azaz csupa fővezér, arisztokrata.

-> Károlyi Rákocziba vetett hite meg is látszott a későbbiekben.

A vitézlő rend is ráért volna a háború után.

Vagy arra gondolsz hogy megéljenezték hogy a jobbágyaikat felszabadítja Rákoczi?"

- Hát ezzel most gyakorlatilag elbeszéltél amellett, amit én írtam. Nem mellesleg egy seregnyi főembere elkísérte őt az önkéntes száműzetésbe, noha minden birtokukat visszakaphatták volna.

Bercsényi Miklós gróf, Forgách Simon gróf, Esterházy Antal gróf, Csáky Mihály gróf, Sibrik Miklós ezereskapitány, Zay Zsigmond báró, a két Pápay, Jávorka ezredes, és még sokan mások, akik miatt az utcát már akkoriban "Magyarok utcá"-jának nevezték.

"Rákóczi hosszútávon nemesfém pénzre kívánt áttérni. Az meg, hogy "mit felejtett volna el", megint nem érv, hanem oktalan gúnyolódás.

-> Hát mindent majd a győzelem után,oszt nem jött be...

Szép ígéreteket lehetett hallani ,amit megvalósítottak már kevesebbet."

- Ez Rákóczi érdemein nem csorbít. Az, hogy az ónodi országgyűlésen megszavazott, hadirokkantakat, árvákat és özvegyek ellátó törvényrendelet a szabadságharc leverése után semmissé vált, már nem Rákóczihoz tartozik.

Mellesleg neked semmi se jó. Jössz itt a gúnyolódással, hogy "sokra mentek a rézpénzzel", meg stb (aminek értékromlását egyébként épp Rákóczi állította meg), egyszerűen csak pocskondiázol. Neked semmi sem felel meg.

"Hogyne "imádta" volna! Olyannyira, hogy ünnepi körmeneteket tartottak Budán, mikor megjött a hír, hogy meghalt.:) Azokat, akiknél nem találtak magyar ruhát, megkergették, néhol fogdába zárták.

-> Nem is konkrétan a kalaposnak szólt hanem azt hitték hogy lelépnek már a Habsburgok.."

- Honnan tudod, ott voltál? Vagy esetleg van valami a birtokodban, amivel alá tudod támasztani ezt az állítást? Mert kicsit unalmasak már ezek a hanyag, pökhendi szemrehányások, amik közül semmit nem támasztasz alá...

Mégis miért hitték volna azt az emberek, hogy halálával vége a Habsburg uralomnak is?? Megint csak benyögtél valamit, istenem...

Egyébként ha ennek örültek, ha annak, a lényeg, hogy örültek a halálának (és a te állításod szerint pedig a Habsburg uralom végének).

"De idézhetek egy angol utazótól is, aki a korabeli Magyarországról írt egy nagyon hasznos úti beszámolót:

"...Ugyancsak a pesti oldalon, még pedig a Dunához közel emelkedik egy óriási terjedelmű épület, melyet a magyarok letűnt szabadságuk sírkövének tekintenek. Legközönségesebben Bastille-nek nevezik. Ez József császár utálatos és gyűlöletes uralkodása alatt épült."

Süt belőle a szeretet...

-> Úgy ám:)"

- Erre meg csak ennyit tudsz mondani...

"Kossuth egy politikus volt a reális céloktól elég hamar elrugaszkodott"

-> Ezt nem mondanám.

-> Mint elszakadás a az osztrákoktól ,és azt hitte hogy a meggyengült osztrákok majd nyíltan és becsületesen küzdenek végig velünk,nem uszítja ránk az összes nemzetiséget nem hívja ránk még az atyaúristent is."

- Nem a semmibe ugrott fejest. Előtte hosszú, és fáradtságos munkával megteremtette a magyar ipart és vasúthálózatot, hogy az ország önállóan is élni tudjon. Aztán közfelajánlásokból felállítatott egy 160 ezer fős, jól felszerelt honvédsereget, ami létszámában és minőségében ugyanakkora volt, mint az osztrákoké. Minden alap megvolt.

Ha nem jönnek az oroszok...

"Már Buda visszavételének felesleges szorgalmazás is végzetes volt

-> Egyfelől ő éppen annak volt a híve - Görgeivel egyetértésben - hogy a Schwechat-nál táborozó sereg nyújtson segítséget a bécsi felkelőknek. Ám a vezérkar vonakodott ezt tenni, egyfelől mert hűséget esküdtek a császárnak, másfelől mert "magyar katonáinkat ne vigyék külföldre", a honvédő csak a hont védi, nem támad. Erkölcsileg helyes, stratégiailag hibás döntés volt, hogy nem léptek.

-> Igen ,de ennek Buda visszafoglalásához mi köze van?"

- Mikor Buda ostroma el lett eldöntve, azt mondta, hogy "most már presztízs okokból be kell vennünk, de hibás döntés volt belefogni." Nem ő kérte, ő a csapatok üldözésének híve volt.

"nemhogy miután bátran lelépett

-> Kifejezetten Görgei szólította fel levelében, hogy a kormány mondjon le, és ruházza fel őt teljhatalommal, de ne zavarjon ilyen apróság:)

-> És hát a vereség árnyékában valaki elvinné a balhét ,hát nem éltek volna a kormánytagok a vissza nem térő alkalommal?"

- Akkor kimásolom azt a bizonyos levelezést:

"...elkerülhetetlenül szükségesnek tartom, hogy a jelen kormány lépjen le, s én ruháztassam fel a polgári és katonai legfőbb hatalommal..."

- Görgei

"...ezennel a miniszterek többségének indítványára is úgy magam, mint a minisztérium nevében kinyilatkoztatom, hogy a jelen kormány lelép, s addig, míg a nemzet hatósága szerint máskint netalán intézkedendnék, a nemzetgyűlés megbízásából eddig általunk gyakorlott polgári és katonai legfőbb kormányzási hatalmat ezennel tábornok úrra ruházom."

- Kossuth

Persze, ha nem tények, hanem indulatok alapján ítéli meg valaki, akkor a feketébe is belemagyarázza, hogy fehér...

"Na ez megint nem igaz. A közösen megbeszélt haditerv úgy szólt, hogy a magyar seregeket Aradra összpontosítják [...]

-> Akkor tévedtem beismerem (sokakkal ellentétben),de a vitából tanulhat az ember:)"

- Az nem baj, hogy ha tévedtél. De az, hogy ha úgy mondasz ítéletet, és teszel magabiztosan kijelentéseket, hogy előtte nem tájékozódsz alaposan az adott dologról, már igen. Ha pedig az olyanokat lehurrogod, akik megteszik, az pedig még inkább...

"Fejlődés indult, igen, de az önállóságot kivívott magyar kormány okán, így például Andrássy miniszterelnök miatt, nem Ferenc Józska érdeme.

-> Sőt még az osztrák részt is mi húztuk!

A kiegyezés mindkét fél érdeme volt Ferenc Józsefé meg a magyar kormányé is."

- A kiegyezés annak volt köszönhető, hogy a császár elvesztette utolsó értékes tartományait is, és a poroszok miatt megint szorongatott helyzetbe került. Ez - ahogyan már Mária Terézia esetében is - számunkra kedvezően befolyásolta az udvar kompromisszum-készségét.

Ez nem változtat azon, hogy a dualizmus alatt nem Ferenc József építtetett iskolákat, vasutakat, gyárakat, stb, hanem a magyar kormány. Ez okozott fellendülést, hogy végre önállóan dönthettünk a sorsunkról.

"mely nem sokkal később minden kárpát-medencei katonai ellenfelet legyőzött

-> Levertük a szuronyos botos szlovákokat és románokat ,de fasza csávók vagyunk!"

-> Ahhoz képest, amilyen fölényben volt velünk szemben a Kisantant, igen nagy dolog. És a háborús szereplésünkkel - Ungváry szerint, aki a téma legelismertebb szakértője - legalább fél évvel toltuk ki a németek vereségét. Ez egy ilyen kis országtól igen nagy teljesítmény, tekintetbe véve, hogy a névlegesen "főszövetséges"-ként szereplő Olaszország érdemben semmilyen komoly haditettet nem hajtott végre.

-> Jogos ,bár a felszerelésük még a miénknél is rosszabb volt.."

- De a hadseregük sokkal hatalmasabb. És alapvetően a hadifelszerelés-előállításuk. Viszont a hadiflottájuk nagy volt és erős, mégis úgy süllyedt el, hogy előtte semmi eredményt nem mutatott fel...

De ugyanígy a bolgárok, szlovákok (akik az egyetlen hadosztályuk '42-es megsemmisülése után már részt sem vettek a háborúban), a románok (akik át is álltak), vagy a finnek, akiknek arcvonala 4 évig változatlan kiterjedésű volt, és aztán az első offenzívára kapituláltak (bár a téli háborúban nagyon hősiesen küzdöttek), egyszóval a többi ország mellett egyértelműen a mi haderőnk volt a legfőbb támasza a németeknek. A don-kanyarnál a románok harc nélkül elfutottak, az olaszokat egyetlen nap alatt eltiporták, mi tartottuk az egészet, és ezzel százezernyi német katona menekült meg.

Az Árpád-vonal az egyetlen, amit sosem törtek át ellenséges csapatok. Az azt megkerülő egyesített román-szovjet hadsereget töredék magyar csapatok egy hónapig(!) tartóztatták fel. A végső eredmények is beszédesek: 10 000 fős magyar veszteség mellett (kikből 2500 katona halt hősi halált), a Vörös Hadsereg élőereje összesen körülbelül 90 000 katonával (19 000 elesettel és 71 000 sebesülttel) fogyatkozott meg.

Budapest ostroma a maga 108 napjával a hadtörténelem harmadik leghosszabb városostroma volt - a Sztálingrádi és a Leningrádi után. Összehasonlítva Bécs tizenegy napos ostromával, látható ennek súlya. Fontos azt is hangsúlyozni, hogy ezekben az időkben Magyarország védelmében főként a magyar haderő adta a túlnyomó szerepet, melyet a don-kanyari tapasztalatok után '43-tól rohamtempóval modernizáltak, és látva az eredményeket, tévedés lenne lebecsülni erejét.

1944-ben stratégiailag Magyarország vitathatatlanul a II. Világháború fő hadszíntere volt. Hitler, bár a szovjetek már Berlin előterében állottak, ide csoportosította utolsó elit tartalékait is, a zalai olajmezők védelmére. Budapest felmentésére összesen négy nagyszabású hadművelet indított, még a háború utolsó évében is, melyek jelentőségükben, kiterjedésükben és méretükben jóval nagyobbak voltak a nyugati történetírásban "utolsó"-ként emlegetett ardenneki offenzívánál.

És most beszéljünk egy kicsit az égboltról is. A magyar repülőszázadok a lelövési számadatokat tekintve német luftwaffé-s kollegáiknál, noha gépállományuk számában elmaradtak azoktól, jóval nagyobb veszteségeket okoztak az óriási tömegekben özönlő amerikai bombázókötelékeknek. Mikor az amerikai légierő először találkozott a magyar felségjelzésű gépekkel, azokról mint "Hitler elit repülőszázada" tett jelentést a parancsnokságra. Jól szemlélteti ezt az is, hogy a bombázásra induló pilóták később mozijegyekért cserélték el magyarországi bevetéseiket. A honi légvédelmet ellátó 101. Puma vadászrepülő osztály eredményei is szemléletesek: összesen 288 hivatalos légi győzelmet arattak szovjet, és 108-at amerikai gépek (bombázók és vadászok) ellen. Az igazolt lelövések összesített száma: 396. Ebbe még nincs beleszámítva a szemtanúk nélkül, és a légvédelmi ütegek által legyőzött ellenségek száma. Saját veszteségük 51 hősi halott, 30 sebesült, 21 eltűnt, és 7 hadifogságba esett pilóta.

"A szovjetek ellen hősiesen küzdöttünk csak tudnám hogy mit nyertünk vele?"

- Jobb lett volna, ha puskalövés nélkül átengedjük nekik a hazánkat...?

Hogy mit nyertek vele? Egy plusz napot, hetet, esetleg hónapot az otthonmaradt szeretteiknek...

"A modern bérházakkal

-> "Amire telt is minden 6-dik embernek.

-> Van bármi, ami neked megfelelő...?

-> Néha..."

- Tényleg csak néha lehet, ha ennyi csörte után nem tapasztaltam még ilyet...

"a levesosztással, a mezőgazdaság gépiesítésével

-> ha már a gépesítés miatt munka kevesebb lett.

-> Igazad van, elvégre is a gépekhez nem kell kezelőszemélyzet... És az is nagy butaság volt, hogy ezzel meggyorsította és megnövelte a termelést.

-> Nem ezt mondtam csak annyit hogy Horthynak sem a szegények voltak a legfontosabbak,mint ahogy próbáltad beállítani...A modernizációt támogatom és támogatni is fogom."

- Nem, hanem az egész ország jóléte. Nem "ezeké", vagy "azoké", hanem általánosan az ország színvonala.

Folyt. köv.

"Meg a vármegyerendszer, várak építése ispánok kinevezése területek megvédésének esélyének megnövelése ,az adó behajtása is jelentéktelen dolgok..

-> Igazad van. A nemzettségfők biztosan nem védték volna a földjüket... Hadd világosítsalak fel valamiben. A vérszerződéssel - Bulcsú horka elmondása alapján - "megegyezésük van arra nézve, hogy a folyóknál, bármely részen üt ki a háború, teljes buzgalommal és odaadással együtt harcolnak.

-> Azért a földvár (később majd kőböl) meg nagyobb helyörség azért megkönnyíti a dolgot."

- A földvárat már a honfoglalók is ismerték, az első általuk használtak azok voltak, amiket a frankok, morvák "itt hagytak". Ebben sem hozott újat István.

"(Emellett még amit tett, az tulajdonképpen annyi volt, hogy mindenhová templomokat építtetett, és a magyar szokásokat eltöröltette, tiltotta, majd nyugati szokásokkal cserélte le - pl a magyar haj- és ruhaviselet, szertartások, stb.)

-> Három varkocsba font hajjal mellette elég hülyén néztünk volna ki"

- Kit érdekel, hogy "hülyén néztünk volna ki"? Miért jobb az európaiak simára borotvált arca, mint a magyar fonott szakáll?

-> Miért rosszabb?"

- Minden, minden nép ragaszkodik a kultúrájához, hiszen EZ különbözteti meg őket a többi néptől. Ha a muszlimok mai napig ragaszkodhatnak a burkájukhoz, a zsidók a pajeszukhoz, stb, akkor a magyarokból miért kellett kiölni a saját jellegzetességét?

"Legtöbb ember már akkor sem hordott ilyet ,tehát kibírta az is akinek a varkocsoktól meg kellett szabadulni."

- Alátámasztás?

"Miért jobb az európaiak zenéje, mint a mi regős énekeink?

-> Templomba furán nézett volna, ki otthon meg ki hallotta volna meg?"

- Érdekes mód mégis sikeresen kivesztek. István katonái alapos munkát végeztek, hogy senki ne merje a közösség előtt, a tűz körül énekelni. És lassan feledésbe is merültek.

"Miért jobb az európaiak ruhája, mint a mi kaftánunk?

-> Mer a kaftán szövetanyaga drágább volt ,és nem jön jól ha combig trágyában gázolsz.."

- Erőltetett:D A nemeseket is "európaizálni" akarták. A kunoknak alig sikerült elérniük, hogy vallásuk elhagyása után legalább szakálluk és ruhájuk megmaradhasson.

"A keresztény hit felvétele nem indokolta volna, hogy mondjunk le a kultúránkról, ami semmivel sem volt alábbvaló, mint a "civilizált európai"

-> A meséket regéket nem rémlik hogy tiltatta volna István (legalábbis otthon) h igen azt betudnád linkelni ,vagy egy könyvcímet adni?"

- Tudnék, de már az előző kommentekben is kiírtam erről két könyvidézetet is. Olvasd vissza.

De tessék, itt egy harmadik is, az Új Képes Történelem első kötetéből. Miután bemutatja Anonymus írásaiban a regősökre, "igricekre" vonatkozó szövegrészeket, írja: "Az előbb írtakból teljesen egyértelmű, hogy a honfoglalás idején voltak hősi énekeink, s ezeket még Anonymus korában (tehát három évszázad múltán is!) tudták, féltve őrizték. Írásos lejegyzésükre azonban nem került sor, vagy ha igen, azóta nyomtalanul elvesztek. A fejedelmekről, jelentősebb törzsi és nemzetségi vezetőkről, jeles harci vállalkozásokról szólhattak ezek az énekek, amelyeket hivatásos énekmondók (jokulátorok, igricek) éppúgy előadtak, mint az egykori közrendű harcosok utódai, akiket Anonymus "parasztok"-nak nevez. Az előkelők udvarában zengték a "régi dicsőség" emlékét az énekmondók, s a királyi udvarban is. A "pogány hagyományok" éltetőinek tartotta az egyház (részben nem ok nélkül) ezeket az énekeket, s ezért mindent elkövetett, hogy az effajta énekmondás megszűnjön. Tevékenysége oly eredményes volt, hogy alig-alig maradtak morzsák az egykori gazdag hagyománykincsekből.

[...]

A krónika utalásából talán az is kihámozható, hogy nemcsak az egyház kárhoztatta a régi harcok hősi énekekben való gyakori felemlegetését, hanem azok sem vették jó néven, akik nem tudtak ilyet előadni az őseikről (pl. a nyugat eredetű nemzetségek tagjai.) Nem csoda hát, hogy az effajta énekmondás szokását a hatalom nem támogatta, sőt elhalását "kívánatosnak" tartotta."

Elég?

"Az 1046-os Vata-féle pogánylázadás egyik fő oka éppen a magyar kultúra erőszakos eltűntetése volt.

-> Meg az idióta németek és olaszok.."

- A "nyugatizálódással" együtt jártak, így igen.

"Például Vata a Képes Krónika szerint honfoglalás-kori hajviseletet, vagyis kopaszra borotvált fejtető, hátul varkocsba, azaz copfba font hajat hordott, István törvényeinek ellenszegülve.

-> Te mondtad ki nem azért mert annyira hiányzott neki a viselet hanem puszta provokációból váltott vissza rá.."

- Én szerintem meg azért, mert nem fojtotta el tovább a vágyát az ősi hagyományok iránt. Na, melyikünknek van igaza?

"meg kecskét áldozni Jézusnak is fura lett volna...

-> A keresztény rítusok átvételével semmi baj," a mindennapi életre kitérő változások azok, amik a problémát jelentették.

-> Szertartás után se lett volna sok értelme.Akkor már nem "legelhetett együtt a farkas és a bárány",válaszúthoz érkeztünk."

- De lehetett volna ezt nagyobb kifutási idővel, és kicsit kevésbé drasztikusan is csinálni.

"István paradox módon rendkívül erőszakos módon térítette át a magyarságot a keresztény hitre

-> Mert muszáj volt. Különben a csúnya NRCS még hirdetett volna egy keresztesháborút a hitetlen magyarok ellen is..."

- "Mint lentebb írtam, egyfelől akik ellen harcolt, ugyanúgy felvették a keresztény hitet, másfelől az NRCS így is ránkrontott tucatszor teljes erejével, és sosem bírt velünk.

-> Mindig (1051-1052 kivételével) 1 két támadás erejéig.Túl sok energiát nem akart belefeccölni ezek szerint az NRCS."

- Nem tudom, mi neked a "nagy erőfeszítés", de számomra az, hogy II. Konrád, III. Henrik, IV. Henrik, majd V. Henrik is háborút indított ellenünk, eléggé az...

És akkor a bizánciakról még nem is szóltam.

"-> Jah, nyilván úgy jöttünk ide a Kárpát-medencébe, hogy egy darab népdalunk, mondánk, regénk nem volt, mi? Nézz hülyének mást. Az okozta a törést, ami ma is nagy gondot okoz a néprajzkutatóknak - ha olvasol efféle könyveket - hogy István eltörölte az ősi kultúrát, így jóformán semmit nem tudunk róla, csak néhány említést, hogy volt, illetve a hasonló népekből való következtetést.

-> Bár az írásbeliség hiánya miatt nem tudnánk sokkal többet erről a korról.."

- A magyaroknak volt írása a kereszténység felvétele előtt is. Mint azt gondolom tudod, a rovásírás. A többi türk népből kiindulva, kőoszlopokra véshették fel történelmü(n)ket, de ezeknek ma már semmi nyoma nincs...

"amit önmagában nem indokolt volna a keresztény hit felvétele, hiszen miért kellene "európaian öltözködnünk" ahhoz, hogy keresztények legyünk? Miért kell simára borotválkozni hozzá, dús szakállal nem lehetünk keresztények? Miért tiltották a hagyományos magyar hajviseletet?

-> A pogányságra emlékeztette volna őket.Bár csak István tudná megmondani egész pontosan miért tiltotta volna be.."

- Mert nekik aki nem európai módon öltözködik, az "pogány". Vicces, lévén hogy Etiópiában sokkal előbb volt kereszténység...

"-> Mert a három varkocsnak vallási oka volt ,nem azért mert olyan jól állt."

-> Alátámasztás? A varkocsnak az oka az volt, hogy így állt biztosan meg a fejen a kalpag, és nem fülledt be alatta. Minden türk népnél megtalálható.

-> De a templomba nem mehetsz be kalpaggal:)"

- Ez megint nagyon gyengére sikerült... Nem töltötték a nap 24 óráját templomban. Egyébként Székelyföldön, ami túl eldugott hely volt, sokáig megmaradt még ez a hajviselet, noha buzgó katolikusok voltak. (Hogy mennyire, az látható abból is, hogy a moldvai csángók, noha nyelvüket már 90%-ékuk elhagyta, de katolikus hitükhöz ma is mereven ragaszkodnak.)

"Ezt nem így kellett volna intézni, és nem ennyire destruktív módon.

-> Hanem?"

-> Picikét nagyobb átmenettel talán. Nem korbáccsal, hanem kaláccsal...

-> Géza sem ért el ezzel sok sikert.."

- Isten malmai lassan őrölnek... - hogy stílusos legyek.

"Hadd idézzek:

Közkeletű téves magyarázat szerint az állam léte, vagy a magyarság léte forgott kockán ezen, azonban ez a kérdés a történelmi 'mi lett volna, ha...' kategóriája. Koppány esetleges győzelmével éppolyan státuszú és helyzetű magyar fejedelemség alakult volna ki, vélhetően bizánci irányvonallal, mint az erdőelvei fejedelemség, jövendő sorsa azonban nem meghatározható. A Koppány által vezetett magyar fejedelemség éppúgy az ő további személyes bel- és külpolitikájának sikerétől függött volna, ahogyan azt az István vezette állam esetében is látjuk, amely azonban a környező országokhoz hasonlóan keresztény állammá vált.

-> És mennyivel lett volna ha a Pápa helyett a Bizánci császár alá tartozunk?"

- Annyiban, hogy (talán?) nem erőszakkal, hanem beleegyezéssel ment volna végbe az egész.

"István keresztény MO-t akart ,ehhez csudálatos módon az egész ország kellett neki.És az hogy 2 nagy tartományúr és jelen van az nem szokott nyerő lenni..."

- Úgyhogy lemészárolta a két - szintén keresztény - nagyurat.

"[Koppány felnégyelése.]

-> Bizony sokan megcsinálták sok helyen István előtt meg után is.Nem tudom miért ,de ez mégis keresztényi volt."

- Elfogadom. De ezután szentté avatni, és még ma is szentként tisztelni? Nekem nem megy, bocsánat...

"Azt is fel szokták hozni a védelmében, hogy "ha nem teszi ezt, akkor a Nyugat elpusztít minket". Megint hazugság.

-> Az NRCS nem az egész nyugat ....Ha nem vesszük fel na akkor ront nekünk az egész nyugat."

-> Litvánia sokkal nagyobb államalakulat volt, és még az 1300-as években is pogány.

-> Talán azért mert nagyobb volt?"

- A muzulmán hatalom kiterjedése pedig még nagyobb, és egy tengeren is át kellett hajózni érte...

Nem támadtak volna "keresztes hadjárattal" Magyarországra, hiszen az István által legyőzött nagyurak is keresztények voltak már, vagy ha mégis, nem jobban, mint a későbbi háborúskodások alkalmával. Ennyi.

"A vallás egyébként is másodlagos volt. Talán tudod, hogy a katolikus Franciaország úgy győzte le a protestáns Poroszországot, hogy a szintén protestáns Svéd Királysággal szövetkezett.

-> Tudom ,de az államalapításhoz semmi köze."

- Ennek ahhoz van köze, hogy teljesen mindegy, görög-keleti, katolikus, vagy akármi más. A politika határozza meg a háborúzó feleket.

"Épp válságban volt.

-> :D Hehe. A Német-római Császárság 1027-től 1052-ig összesen hat hadjáratot indított a frissen keresztény hitre tért Magyar Királyság meghódítására. Az elsőt II. Konrád vezette, ám a magyar területre betörő serege teljesen megsemmisült, sőt, a magyar seregek még vissza is támadtak rá, és elfoglalták Bécset és környékét.

III. Henrik német-római császár egymaga öt hadjáratot vezetett tíz év alatt a Magyar Királyság ellen, többet személyesen, ám - Csehország, Morvaország, és Lengyelország meghódoltatásával ellentétben - nem ért el tartós sikereket.

IV. Henrik folytatta ezt, 1063-ban, majd 1074-ban, ’79-ben is hadjáratot vezetett a magyar királyság elleni befolyása kikényszerítésére, akárcsak utódja, V. Henrik 1108-ban.

Jó sokáig voltak "válságban" eszerint...

-> Folyamatosan belső viszálykodás miatt ,meg hát az invesztitúraharc sem tett jót nekik."

- Akkor hol is tartunk? Hogy nem befolyásolt a kereszténység felvétele semmit ezügyben...

Ééés itt az írás vége. Fuss el véle.