Annakidején Horthy Miklós"fasiszta lázálmai"kizárólag a kizsákmányoló osztály képviselőit ragadta magával vagy a dolgozó munkásosztályt is?

Az ezeréves határok visszaállítása teljesen reális, kivitelezhető és kívánatos cél volt akkor, ami német segítséggel részben sikerült is.

Problem?

"Az ezeréves határok visszaállítása teljesen reális, kivitelezhető ... cél volt akkor"

Igen, erre vonatkozik az, hogy Horthy NEM LÁTOTT TOVÁBB AZ ORRÁNÁL, TÁN ADDIG SE.

Ha tudott volna államférfiként gondolkodni, látnia kellett volna, hogy a németek a háborút nem nyerhetik meg. Ha elõbb nem, '41 júniusában, amikor már No.-nak ellensége volt Fr.o, BeNeLux és fõleg Anglia, mellyel nem bírt, ennek ellenére megtámadta a szu-t.

Látnia kellett volna, hogy hamarosan létrejön a itler-ellenes koala és akkor csak idõ kérdése.

De '41 decemberében a amiknak szóló hadüzenetet végképp meg kellett volna akadályoznia, valamint keresztül vinni, hogy a brit ultimátumnak megfelelõen a magyar hadakat a szu-ból kivonják. Ha ezeket megteszi, lehet, hogy a németek megszállnak bennünket, de biztos, hogy nem vesztes államként végezzük.

DE:

Való igaz, nem lehet, nem szabad az egész katyvaszt egyedül Horthy nyakába varrni, mert még a '44 októberi - elfuserált - kiugrási kísérlet sikere is segíthatett volna.

Annak meghiúsulása pedig döntõen a nácibarát, tehát hazaáruló tisztikar lelkén szárad. Nélkülük a nyilasok sz..t sem értek volna, az ss sem, az csak néhány száz fõ volt.

Az is igaz, hogy a hadbalépést sem lehet egyedül Horthy nyakába varrni, mert aban benn volt az akkor már "harci dicsõségre" vágyó tisztikar nyomása is.

Az Amerikának szóló hadüzenet pedig - egyes források szerint - kifejezetten Bárdosi mûve volt, állítólag Horthy megkérdezése nélkül.

"német segítséggel részben sikerült is."

Ja. Baromira. Úgyhogy most ugye Magyarországhoz tartozik Kassa, Pozsony, Nagyvárad, Nagybánya, Marosvásárhely, Arad, Temesvár, Szabadka stb. Világos?

"Problem?"

Igazán semmi. Talán annak a további három falu lakóinak sem, amelyek '47-ben ( a békeszerzõdéssel ) kerültek - akkor - Csehszlovákiához.

Kérdezd meg az ottlakókat!

Összefoglalva: talán túlzás azt mondani, hogy Horthy lepaktált Hitlerrel, annál is inkább, mert mélységesen lenézte. Horthy ugyanis dszentri volt, hitler pedig - dszentri szemmel - egy senki. Ráadásul sértette is, hogy magyar nemes létére kényteln egy senkihez alkalmazkodni, mivel annak rendelkezésére áll az akkori világ legerõsebb hadserege. ( 1939, '40. '41-rõl beszélünk. )

Ugyanakkor nem igaz, hogy nem lehetett volna elkerülni azt, hogy vesztes állam legyünk.

Viszont a 40 évet akor se lehetett volna megúszni, talán "ideiglenesen" rövidebb ideig állomásoztak volna itt, ahogy Ausztria is "csak" tizet kapott.

Mivel elõre lehetett látni, hogy Németország veszíteni fog, SEMMI SEM szólt a németek oldalán hadbalépés mellett, csak a rövidlátás, ami a poltikusok ( nem csak Horthy ) alkalmatlanságát bizonyítja.

Nneddudgi, vedd már észre magadat. A dogmatikus felfogásod kényszeredett védelme közben önmagaddal kerülsz ellentmondásba, és szembe mész a tényekkel és az észérvekkel, csak hogy alátámaszd valahogy a múlt rendszer évtizedeiből hátramaradt örökséget.

"Ha tudott volna államférfiként gondolkodni, látnia kellett volna, hogy a németek a háborút nem nyerhetik meg. Ha elõbb nem, '41 júniusában, amikor már No.-nak ellensége volt Fr.o, BeNeLux és fõleg Anglia, mellyel nem bírt, ennek ellenére megtámadta a szu-t."

- Franciaországot - a Benelux államokkal együttvéve is - másfél hónap alatt lerohanták, ezzel az egyik legerősebbnek gondolt európai riválist kiütötték, Anglia visszaszorult a szigetekre, a németek már Londont bombázták - és nem fordítva -, a Szovjetuniót pedig senki által nem gondolt gyorsasággal göngyölítették fel a frontvonal teljes szélességében, egészen Moszkváig. A háború befejezésének ekkor bárki által csak hónapokat jósoltak.

1941. december 7-e két fontos változást is okozott, ami alapjaiban forgatta át az akkora már biztosnak vélt folyamatot. Egyfelől bevonta az USA-t a háborúba - amelynek, állításoddal ellentétben, addig esze ágában sem volt belekeveredni -, így elbillentette az erőviszonyokat, másfelől a Szovjetunió a keleten állomásoztatott hadosztályokat átszállíthatta a Moszkva alatti ellentámadáshoz, aminek meg is lett az eredménye.

Na és az ellentmondás, hogy nem sokkal később meg ezt írod:

"Ráadásul sértette is, hogy magyar nemes létére kényteln egy senkihez alkalmazkodni, mivel annak rendelkezésére áll az akkori világ legerõsebb hadserege. ( 1939, '40. '41-rõl beszélünk. )"

Mindegy, hogy mennyit csapongsz saját gondolataid között, a lényeg, hogy alátámaszd, hogy ostoba fasisztákok voltak ezek mind, akik megvetést érdemelnek, és gúny tárgyát képezik. Ha ehhez egy szövegen belül kétféleképpen kell írnod, mindig ahogy jobban megfelel a mondandód alátámasztásához, az téged nem zavar a legkevésbé sem...

"Ha ezeket megteszi, lehet, hogy a németek megszállnak bennünket, de biztos, hogy nem vesztes államként végezzük."

- Hanem győztesként, mint a "felszabadított" Lengyelország, amely a háborút az egyik legtöbb halálos áldozattal átvészelő államként, ugyanúgy Sztálin megszállása alá került, az országa felét(!) elcsatolták, és megvolt a maguk '56-ja is.

Mindezt úgy, hogy 6 évvel azt megelőzően még cinikusan az ő védelmükben üzentek hadat a nyugati hatalmak Németországnak...

Vagy mint a megszállt, és "felszabadított" Csehszlovákia, amely "testvéri szláv állam" volt, mégis megszállták, mégis elcsatolták tőlük Kárpátalját, mégis megvolt a maguk kommunizmus-ellen felkelésük '68-ban.

Vagy a hadat nem is üzenő, és szintén "testvéri szláv állam" Bulgária, amelyet ugyanúgy megszálltak. És nem, nem indokolta ezt a "stratégiailag kidolgozott irány szükségszerű fenntartása", mint ahogyan azt Magyarország kapcsán fel szokták hozni némelyek.

"Való igaz, nem lehet, nem szabad az egész katyvaszt egyedül Horthy nyakába varrni, mert még a '44 októberi - elfuserált - kiugrási kísérlet sikere is segíthatett volna."

- Ahogyan Románia, amelyet - hogyhogy nem - szintén megszállt Sztálin, szintén elcsatolták tőlük Besszarábiát - nem három falut -, és megkapták a maguk Rákosiát is, Ceaușescu képében. Miben jártak jobban?

Semmit, az ég világon semmit nem befolyásolt sem a visszacsatolt területek újbóli elvesztésében, sem a megszállásban, sem a háborús pusztításokban az, hogy átállunk-e, vagy sem.

Ugyanis a Szovjetunió nem kilépést, hanem átállást követelt. Ugyanúgy magyar katonák vére folyott volna el, annyi különbséggel, hogy a saját országunk kifosztását, és annak lakóinak agyonlövését, a nők megerőszakolását segítették volna elő, nem pedig az ezektől való minél további megóvásért fogtak volna továbbra is fegyvert.

"Ugyanakkor nem igaz, hogy nem lehetett volna elkerülni azt, hogy vesztes állam legyünk."

- Sztálin mellett Európának összes állama csak az lehetett.

"Viszont a 40 évet akor se lehetett volna megúszni, talán "ideiglenesen" rövidebb ideig állomásoztak volna itt, ahogy Ausztria is "csak" tizet kapott."

- Ausztria esete speciális volt. Közös megegyezés szólt rá. Egyetlen más esetben sem fordult elő ilyen visszalépés.

Bocs, hogy megint hosszú lett.

Kérdezõ!

"A"fasiszta lázálmot"szerintem pontosan megfogalmaztam a kérdésem"alsó részében" "

Szerintem ara reagáltam.

A kifejezést azért nem használtam, mert útálom a közhelyeket. A kérdés szempontjáol ugyanis csak annak van jelentõség, hogy lázálom.

Igaz, csak azt magyaráztam el, miért gondolom, hogy reálisan már akkor tudható volt, hogy lázálom, a "dolgozó munkásosztályt" érintõ részre tleg nem reagáltam, akkor most pótolom:

"a munkásosztály vagy megszökött a hadseregből vagy kényszerböl vonult be de semmi esetre sem azzal a hévvel mint ahogy a vezérkar küldte... "

Ezzel asszem nagyjából egyetértek. Azért itt sem lehet általánsítani, egy érdekesség: Zsidó ügyvéd vaskereszttel - [link] - persze, ez nagyon kivételes ( viszonylag kevésnek volt 4 olimpiai aranyérme :) ).

Persze, a rákosi és Kádár-korban gombamód elszaporodott "antifasiszta ellenállókat" époly óvatosan kell kezelni, mint a gengsztercsere óta elszaporodott rákosi és Kádár-kori "ellenzékieket".

Ismereteim szerint Trianon a magyarok többségének - megkozkáztatom: túlnyomó többségének - fájt, TÁRSADALMI HELYZETTÕL FÜGGETLENÜL. Ehhez egy szemelyes adalék: bár Nagyapám nem a tartozott "munkásosztályhoz", de a "kisemberek" közé, egyszemélyes könyvkereskedõ volt, épphogy megkereste a megélhetést. Gyerekkoromban ( '40-es évek második fele, '50-esek elele, amíg Õ élt ) szinte naponta hallottam, ha valami nem volt jó ( pl a tojás árát s5 fillérrõl 35-re emelték, stb ), hogy jaj, Trianon, bezzeg ...

És a kisemberek valóban nem tudhatták igazán, Amerika akkor még nem volt világhatalom, Pearl Harbor-ig azt sem tudhatták biztosan, beszáll-e, ha igen melyik oldalon.

Egyszóval a kérdésedre: a legtöbb magyar szerette volna a határrevíziót, örült a bécsi döntéseknek, viszont ami a hadbavonulást illeti, annak a dolgozók többnyire nem örültek, egyszerûen azért, mert "mi lesz addig a családdal?" Érdekes módon a bevonuláskor az kevésbé merült fel, hogy a háborúban esetleg meg is lehet halni, ha mégis, akkor sem az aggastotta, hogy õ elpatkol, mert "hõsi halott" lesz, hanem az, hogy mi lesz nélkülke az asszonnyal és a gyerekekkel? Legalábbis a visszemlékezésekbõl ez jön le, saját emlékeim arról az idõrõl ( '41 - '45 ) nincsenek, csak '45 második felétõl.

"Ha Horthy nem a németek mellé áll, akkor Magyarország úgy járt volna, mint Lengyelország"

Egyáltalán nem biztos. Ha esetleg a németek mégis megszálltak volna, nem biztos, hogy a szu-nak kellett volna a másik fele.

"sokkal többen haltak volna meg."

Ez végképp nem valószínû, mert

1) A nácik szemében persze a mayarok sem voltak egyenértékûek a németekkel, mégis "feljebb" tették, mint a szlávokat, tehát itt nem úgy viselkedtek volna.

2) A lengyelek ellenálltak. Horthy egyetlen értelmes lépése volt, hogy a megszálláskor ( '44 ) nem utasított ellenállásra. Igaz, asszem nem is volt rá módja, mert a bevonuláskor Klessheimben "tárgyalt" hitlerel.

Az ellenállás lehetõségét jellemzi Walther von Brauchitsch tábornagy, a német haderők főparancsnokának válasza egy német diplomata kérdéseire:

– Mennyi időre lenne szüksége Magyarország megszállásához?

– Huszonnégy órára.

– És ha ellenállnak?

– Tizenkét óra.

– Hogyhogy?

– Elmaradnak az üdvözlő beszédek. ”

– Walther von Brauchitsch tábornagy, a német haderők főparancsnokának válasza egy német diplomata kérdéseire.

3) Ami a magyar zsidókat illeti, szintén meg sem fordult a fejükben - vagy csak nagyon kevésnek - olyasmi, mint a warsói gettolázadás.

* tojás árát 25 fillérrõl

Ami az elitet illeti, mégegyszer a lényeg: már nyáron is, de legkésõbb Pearl Harbor ( '41. dec. 7. ) után rendelkezésre állt minden adat ahhoz, hogy láthassák, mi lesz. Hogy épp dec. 7-én üzentek hadat US-nak, talán menthetõ, ha a hírt késõbb kapták.

Igaz, a nov 29-i brit ultimátum december 5-ét jelölte meg, mint a csapatkivonás határidejét, akkor még nem tudhatták Pearl Harbor-t, de valószínû, ha rögtön azután, de legkésõbb a németek dec 13-i moszkvai veresége után tárgyalni kezdenek az amikkal és britekkel, hogy vissza az egész, találtak volna megoldást.

Mint elõbb is írtam, a legnagyobb politikai leleménnyel sem lehetett volna teljesen elkerülni a rákosi és Kádár-rendszert, hisz pl Bulgária, Románia, Csehszlovákia, Lengyelország gyõztes állam volt, de talán a bécsi döntésekben visszakapott területeknek legaláb egy része megmaradhatott volna.

"Érdekes ez így utólag...

Én nem is tudom mit tettem volna Horthy Miklós helyében!

Jó lett volna a régi határokat visszaállítani de...nem tudom."

Igen, ez a helyes álláspont: nem tudom. :) Tleg, utólag könnyû. Ahogy én látom: ha akkor úgy vagy, ahogy most, sajnos ugyanúgy döntöttél volna. Mit ne mondjak, ahogy tizenévesen gondoltam - én is. Csak azóta - sajnos - elmúlt néhány év, olvastam ezt azt, ma így látom és asszem, akkor a mai gondolkodasommal, pusztán az akkor rendelkezésre álló ismeretek alapján úgy döntöttem volna, ahogy itt leírtam, vagyis mindent megpróbáltam volna, hogy az elitet lebeszéljem a "gyõzelmi mámorról" és hogy valahogy ki lehessen ugrani.

"egyik ember EBBÖL a tipusú könyvből merít míg a másik ABBÓL"

Kapaszkodj! Mindig is igyekeztem a lehetõ legtöbb tipusúból. És, hogy melyiket fogadom el, azt ponthogy a vitathatatlan TÉNYEK, tehát ESEMÉNYEK alapján és - ha vannak - általd is említett eredeti dokumentumok alapján választom meg. Akkor is, ha egy cikk, könyv pl leírja ásokka egybehangzóan, hogy mi történt, majd abból pont ellenkezõ kvetkeztetést von le, mint amit következetesen kellene. Csak a tényeket veszem figyelembe, mert következtetni már magam is tudok, nem szorulok az íróra.

Ezt ajánlom Neked is. Ezekhez pl: [link] - MAGYARORSZÁG A MÁSODIK VILÁGHÁBORÚBAN c. rész. ( A DUNÁNÁL MAGYAROK A 20. SZÁZADBAN (1918-2000) Encyclopaedia Humana Hungarica 09. Enciklopédia Humana Egyesület, Budapest, 2001. - fõoldal: [link] )

( "fasiszta lázálmai" - remélem, világos, mire alapozom, hogy lázálom ( persze, hogy lehet más a véleményed, másik ember vagy ). Hogy fasiszta, az teljesen más kérdés, a kettõ nem függ össze szükségszerûen. Mellesleg azt, hogy fasiszta, ne szitokszónak használom, hanem a Mussolini által bevazetett - mellesleg egyáltalán nem szmpi - rendszer megjelõlésére. Anak lényege: az állam mindenható, az egyén szerepe teljesen alárendelt. Ez persze végletekig leegyszerûsített megfogalmazás, bõvebbet: Mussolini: THE DOCTRINE OF FASCISM - [link] ( "belülrõl" ) és pl a wiki szócikkében, illetve [link] ( "kivülrõl" ) )

Mindemellett nem mehettem el a mellett, hogy valaki "Horthy-korszak elõtti határrevizióról" írt, ami sületlenség, mert Horthy hatalomrajutásakor még - elméletben - a Monarchiabeli határok voltak.

Amiket Pro Patria nevű felhasználó ír, attól nyugodtan el lehet tekinteni, kivál, ha nekem címzi, õt nem érdekli, mi volt a kérdés, csak a saját rögeszméi, hogy ti minden zsidó hazudik, ezenkívül ortodox bolsevik, ezeken kívül a világon élõ 11 - 12 mill töbi zsidóval együtt éjjel nappal Magyarország és a Magyarság rongálasán fáradozik egy világméretû összeesküvésben, ami már -valószínûleg Lebédia óta tart,vagy még régebbn.

Ide tartozik az is, hogy szerinte a nácik tévedtek, amikor azt hitték, hogy õk az Übermenschek, igaz, nem nagyot, mert rögtön a magyarok után következnek. Így azután, ha a - felsõbbrendû - magyaroknak valami nem jött be ( pl tatárjárás ), annak tutira a zsidó összeesküvés az oka. Hogy a törököt, a világháborúkat is a zsidók csinálták, az már igazán természetes.

Ezek a rögeszmék megakadályozzák szegényt abban, hogy követni tudja, amit írok, akár mondatonként, kivált az összefüggéseket.

Ezeken kívül persze ellenállhatatlan kényszert érez a villogásra, de ez hagyján. Viszont elõfordul néha, hogy tényeket ír, ezért a tényállításait érdemes ellenõrizni, mert lehet, hogy nem csak fantázia.

Végül, bár tényleg nem volt a kérdésben, de mert említettem, ha érdekel, hogy vélekedett Horthy hitlerrõl, legjobb elmenni az Országos Levéltárba, ott megnézni Horthy sajátkezû leveleiben, feljegyzéseiben. Persze, nem hivatalosakban, olyanokban, amiket saját naplószerûen, vagy bialmasainak írt, plt Telekine, Bthlennek.