Milyen módszerrel lehetne ezen rövid idő alatt felnyitni az emberek szemét?

#18 "Nem kell a rizsa. Ott van két szűzpárt az LMP , Jobbik."

Az LMP még mindig nem tudta levakarni magáról, hogy az SZDSZ utódja ráadásul Bernadett Soros zsebéből kandikál kifelé.

A Jobbikról meg már a jobbikosok se tudják hogy mit akar tulajdonképpen a hatalmon kívül. Allah akhbar...

#21

Nem kell mindent elhinni amit 888-on olvasol.

Már nyitva van az emberek szeme, ezért szavaznak a kormányra. Minden jó irányba megy : folyamatos béremelés, családtámogatás, ingyenes iskolai étkeztetés, tornaóra minden nap. Folyamatosan épül, szépül az ország. Ezzel szemben a mai szoc-lib klónok alatt állandó megszorítások, áremelkedések voltak kezdve a Bokros csomagtól a pannon pumákon át a reformhullámokig. Mindenhol elvettek megszorítootak, amit lehet. A fogászatot is kivették a TB-ből, a vizitdíjat is bevezették, pedig több kiadás volt, minthaszon. Erre nem emlékesztek?

A GYES megkurtítása stb. Ma legfeljebb azt tudod a kormáy szemére vetni, hogy vannémi korrupció, de az előző kormányok sokkal többet loptak és nem adtak semmit.

Ezt mindenki látja !

#24, plusz még azt a pár apróságot, amit felsoroltam korábban.

Azt már csak bónuszként teszem hozzá, hogy a Viktátor gondolt egy merészet, és lenyúlta az egész MANYUP-ot, mert úri kedve úgy diktálta.

Van némi korrupció, igen, a Csendes-óceán is tartalmaz egy kevéske vizet.

Azzal érvelni meg nettó csúsztatás, hogy "há' de azok is lopnak". Sorozatgyilkosok érvelése ugye..."jajajajj bíró bácsi, kéremszépen, én olyan jó fiú vagyok, csak tíz embert öltem meg, nem százhetvenet,tessék engem elengedni..."

Ez egy nagyon konstruktív és rokonszenves kérdéssor! Nagyon hosszan válaszolok, de viszont kb. mindenre kitérek. A hozzászólásokat olvasva sokakban látok félreértést, és késztetést éreztem arra, hogy azokra reagáljak tételesen, de úgy döntöttem, hogy a kérdésedre koncentrálok, azzal talán a többieket is meggyőzöm.

Általános gondolatok, javaslatok. :)

Érvelni, és az érvelési hibákat felismerni és rámutatni tudni kell! Erre ezt az oldalt javaslom:

[link]

Ki kell küszöbölni a kettős mércét is mindkét oldalon. Ezért papíron leírnánk azokat az alapelveket amiket fontosnak tartunk, és tisztázni kell azt, hogy az, hogy az egyik csinálta, nem teszi azt legitimmé, hogy a másik ezerszer jobban csinálja, de még azt sem, hogy csak ugyanannyira.

A probléma az, hogy az emberek nagy része zsigeri reakciók alapján szavaznak így vagy úgy esetleg nem szavaznak, és nem tudatos mérlegelés alapján. Gyakran ha mérlegelnek is, akkor is téves információkból, vagy információ hiánya miatt hoznak rossz döntést. Azonban jól tájékozott emberek is szubjektív, elfogult szemlélet miatt hoznak téves végkövetkeztetést. Beszélgetés során nem veszekedni (a vitatkozás érvek és tények ütköztetése, cáfolások, indulatmentesen annak érdekében, hogy mindenki közelebb kerüljön az igazsághoz, vagyis mindkét fél figyel egymásra, és "nyitott" is, hátha van igazsága a másiknak is) kell, hanem ezeket feltárni. Gyakori az is, hogy egyesek fontos fogalmak valódi jelentésével nincsenek tisztában, ezért félreértés van. Erre oda kell figyelni. Szerinted mindenki tudja, hogy mi az a GDP, vagy minimálbér, vagy garantált bérminimum? Mi a különbség az átlagjövedelem és a mediánjövedelem között? Mi a kommunizmus, a szocializmus, (és a baloldalnak nem szocializmus a célja, hanem egy jóléti kapitalizmus).

A másik probléma az, hogy a szavazásra jogosultak nagy része nincs tisztában, illetve nem fogja fel azt, hogy 2010 óta milyen hatalmas mértékben változott meg a választási rendszer, és ez a mandátumok arányaira milyen befolyással is van. Lehet, hogy hallottak egyes elemekről, nagyon jól értesültek talán az összesről is, de nem fogják fel, hogy ennek összessége odavezet, hogy gyakorlatilag akármilyen rosszul is kormányoz a Fidesz, és akármilyen jó ellenzéki pártok vannak, kormányváltásra nagyon kevés esély van, és már az is nagy eredménynek számít, ha nem lesz meg a kétharmad. Tudatosítani kell, hogy a kétharmad gyakorlatilag egypártrendszert jelent. Fel kell tenni tehát újra és újra a kérdést, hogy FELTÉTLEN BIZALMAT ÉRDEMEL A FIDESZ TELJHATALOMRA?! Kormányváltásra jóval-jóval kisebb esély van, mint a kétharmadnak.

Tudatosítani kell, hogy választáskor nem csak kormányt, de ellenzéket is választunk, választhatunk. Meg kell nyugtatni, hogy nem ingatná meg a Fidesz kormányt, ha annak ellenére, hogy Fidesz-szimpatizáns, netán az ellenzéket alkalmatlannak tartja a kormányzásra, az ellenzéket támogatja. Nem árt az országnak, ha egy kicsit erősödik az átláthatóság. A fenti kérdésre a kicsit is józan ember azt mondja, hogy nem, mert hát valóban történtek visszaélések. Ha valakinek nagyon nem áll rá a keze arra, hogy másra ikszeljen, de látja, hogy a Fidesz sem érdemli meg a kétharmadot, az legalább annyival ne erősítse kétharmad esélyét, hogy nem megy el szavazni, vagy érvénytelenül szavaz. Itt tulajdonképpen meg is fogalmaztam az 5. számú kérdést. :)

Egy mélyebb beszélgetésnél gyakran van az, hogy már el is felejtik, hogy ki mit állított, csak az ellentmondás a lényeg, bár ez eléggé személyiségtípustól függ. Én gyakran arra érzek késztetést, hogy ilyen beszélgetés során a fontos állításokat, kijelentéseket írjuk le. Ezt mondtad te, ezt én. Ugye, nem értettelek félre, valóban ezt mondtad? Majd kiderül, hogy a vita során ki kerül ellentmondásba. Ha papíron van, akkor az ott van fehéren, feketén, de a szó elszáll, letagadhatja, lehurrog, hogy kiforgatod a szavait, vagy kimagyarázza, hogy azt nem is úgy gondolta, esetleg tényleg nem is emlékszik rá, hogy mondta, mert ennyire nem tudatosan tevődnek össze benne az agymosás által belé plántált következtetések. (Pl. Magyarország gazdasági növekedése azért alacsonyabb romániai gazdaságénál, mert Románia sokkal szegényebb állam, majd három mondat után azt kapom, hogy azért nem lehet Szlovéniához hasonlítani, mert az sokkal gazdagabb Magyarországnál, így „nem beszédtéma”, hogy sereghajtók vagyunk. És ez akkor még inkább látszana, ha a GDP-ből kivonnánk az EU-s támogatást.) Ráadásul ha csaponganak a felek, mindenről szó esik, akkor minden elsikkad, a papír ezért biztos pont, hogy hát most ez a téma, mert remek taktikai húzás, hogy ha érzi, hogy szorul a hurok, akkor másra tereli a szót. Nem feltétlenül tudatosan, az ego ilyen: utálja, ha téved.

A hazaárulózást, és a hazaffhyzást (is el lehet felejteni, nem csak azért, mert megbélyegzés! Szerintem mindenki szereti a hazáját, más kérdés, hogy bölcsen teszi ezt, vagy sem, de az alapindítékot érzést senkinek nincs joga megkérdőjelezni. Persze itt azokról beszélek, akik nem kapnak ezért javadalmazást a többinél ki tudja, de alapvetően nem ördögtől való, hogy a munkát megfizetik, csak hát van kísértés, sok ember pedig esendő; de ez is politikai oldaltól független. A hazaárulózás azért is egy szerencsétlen dolog, mert az tudatos cselekvést feltételez. Igaztalan állítás is csak akkor hazugság, ha tudatos, ha nem tudatos, akkor tévedés.

"1. Hogy lehetne azokat meggyőzni, akik látják, hogy mit tesz a kormány, de inkább nem vesznek róla tudomást és rájuk szavaznak, mert így szokták meg, vagy családi "hagyománnyá" vált, stb."

- Szerintem a legjobb megoldás erre az, ha nem erőszakkal, számonkérően próbálsz velük vitatkozni, hiszen az ilyesmire mindig bezárkózás, ellentámadás, hárítás a védekező mechanizmus indul be. A berögzült szokásokon nehéz változtatni, legyen bármiről szó, és szokás alatt nem csak cselekvéseket értem, hanem a gondolkozásmódot, látásmódot, informálódást, és annak jelentőségtulajdonítást, és végső soron pedig a döntési módot is. Itt arra kell rávilágítani, hogy valójában mi a valódi "hagyomány": a Fidesz alatti X, ha törik, ha szakad, ha embereket lőnek a Dunába, ha ezerrel működik élesben az Andrássy út 60. (terror háza), ha békés tüntetőkre gépfegyverrel lőnek éles lövedéket figyelmeztetés nélkül, ha egyik napról a másikra megszűnne a nyugdíjellátás, (persze azért éreztesd, hogy itt nem riogatásról van szó, hogy ez várható, mert akkor hiteltelenné válsz, hanem az elvről), vagy bizonyos konkrét értékek? Kérd meg, hogy fogalmazza meg ezeket az értékeket. Ilyenkor jöhetnek akár olyan válaszok is, hogy kommunistaellenesség, kereszténység, családközpontiság... Ebből pedig arra jutni, hogy mi a valódi szükséglet, és ez milyen esetben valósulhat meg a legnagyobb eséllyel, illetve szükséges-e egyáltalán ehhez a Fidesz?! Hasznos, vagy inkább árt a kétharmados többség? Racionális veszélyt jelent arra az ellenzék, vagy riogatás?

"2. Hogy lehetne azoknak a tudomására hozni, hogy mit tesz a kormány, akik nem szembesülnek vele, mert nem adottak a körülmények?"

Sétálj el velük pl. a Jahn Ferenc kórház ambulanciájára. A személyes élmény az, ami igazán befolyásoló és sokkoló. Persze ez elég körülményes. Nekem van ismerősöm, akivel vita során szóba került a 3-as metró felújításának fontossága, és mondtam neki, hogy hát nem valami nyerő, hogy gyakran tűz van, és mennyire fontos a felújítás. Erre azt kérdezte, hogy miért lenne tűz? Érted?! Nem azt, hogy mi okozta a tüzet, vagy hány ilyen eset volt, hanem azt, hogy miért lenne tűz, vagyis nem hitte el, hogy volt, ez csak riogatás szerinte. Nem jutnak el ezekhez az emberekhez az alapvető tények, ha mutatsz nekik egy cikket, akkor nem biztos, hogy képesek elhinni, felfogni a súlyát, mert annyira más víziójuk van. A média annyira megváltozott, és ez nekik fel se tűnik. Tehát lehetőség szerint személyes élménytapasztalat kell. Kórház után meg egy új stadiont kell megnézni, hogy van pénz, csak nem arra, amire kell, és ebbe szó szerint emberek halnak bele.

A bátyámmal olyan típusú ember, aki fenntartás nélkül benyeli a fideszes-propagandát, és saját véleményeként, meggyőződéseként adja tovább gyakran szóról szóra érvelésként az általam is hallott propagandát. Rossz érzés így visszahallani, mert ettől eltekintve intelligens és becsületes, komoly ember. Nagyon gyakori ez az embertípus, sok higgadtság és türelem kell hozzá. :D Beszélgettünk az egykulcsos adóról, hogy az szerinte mennyire igazságos, mert hogy a többkulcsos adó a *sokat dolgozókat* bünteti (valahol ezt hallottam a Fidesztől is). Rákérdeztem, hogy biztos, hogy a kereset mindig arányban van a munkával, akkor mondta, hogy valóban rosszul fogalmazta meg, nem a munkát adóztatják, hanem a jövedelmet (de szőrszálhasogató vagyok!). (Egy fideszes hamis állítás kilőve, bár nem tudatosult benne, hogy ezt a Fidesztől vette át, ezzel nem szembesítettem.) Rátértünk az adózásra, és elmondta, hogy hát mennyire igazságtalan volt, hogy magasabb adókulcs vonatkozott a nagy jövedelműekre, mert így rengetegen megszívták. Megkértem, hogy magyarázza el, hogy számítják ki, miért kapott kevesebbet kézhez ettől egy nagyobb jövedelmű ember. Hülyézett engem, hogy nem fogom fel, még egyszerű százalékot számítani sem tudok, és leírta a képletet két összeg példájával. Én meg mondtam erre, jól van, ez a "TE" szabályod. Erre leírtam a valós képletet, és ugyanazzal a példákkal egészen más nettó jött ki. Ekkor már csak lesett, de nem szólt semmit. Mondtam, hogy ez az "ÉN" szabályom. Akkor nézzük meg, hogy hogyan volt valójában. Az interneten kikerestem a 2010-es adószabályt, rákérdeztem, hogy elfogadja-e hiteles forrásnak a weboldalt, vagy keressünk másikat. Elolvasta, és nem csak azon lepődött meg, hogy úgy kell számítani, ahogy én mondtam, hanem azon is, hogy a magasabb kulcs bevezetése milyen nagy jövedelemnél lép érvénybe.

3. Hogy lehetne azokat meggyőzni, hogy elmenjenek szavazni, akik annak ellenére, hogy látják, hogy nincsenek rendben a dolgok, mégse mennek mert "felesleges, az én szavazatom nem változtat semmin se"

Nagyon fontos, a szavazás, négyévente egyszer pár perces cselekvésről van csak szó. Ennél sokkal több értelmetlen dolgot is tesz az ember nap mint nap, amit lehet, hogy rögtön meg is bán. :) Azzal, hogy ő kizárja az életéből a politikát, hogy nem foglalkozik vele, mert csak felidegesítené stb. attól még éppúgy hatással van rá. A politikában a kiegyensúlyozottság éppúgy fontos, mint a magánéletben. Ha kétharmad van, akkor semmilyen kérdésben sincs kényszer arra, hogy legalább meghallgassuk a másik felet, egy icipicit is legalább egyezségre jussanak még akkor is, ha az összellenzék Párbeszédtől a DK-n át Jobbikig mindenki egyhangúan ellenez valamit. Számos ilyen eset volt, és lesz is. És ezek a döntések nagyon könnyen őt érhetik személyesen, sőt érték is már ilyenek, csak nem feltétlenül tudatosult benne. Ha egyszer mondjuk azért nem lesz nyugdíj, mert kivették az alkotmányból, akkor nem lesz majd jó érzés magatehetetlenül éhezve arra gondolni, hogy de éppen akkor volt a tévében a Dallas. Ez a kormány nem tiszteli még a saját maga által meghozott törvényeket sem, ezért azt is újra és újra átírják az alkotmányt is, hogy ne legyen alkotmányellenes a törvény, amivel erkölcsöt szeghetnek, és végső soron mindenkinek kárt okoznak.

4. Hogyan lehetne azokat meggyőzni, akik azt mondják, hogy "nincs jobb"?

A Fidesz által antidemokratikusan (elsőként legitim kétharmados többséggel ugyan, de joggal való visszaéléssel), öncélúan csakis a saját javukra változtatott választási törvények miatt nem az a kérdés, hogy van-e jobb, és hogy ki lenne a jobb. Szinte csak úgy lehetne esetleg leváltani a Fideszt, ha más pártok tömegesen szüntetnék meg működésüket. Ilyen döntésre kényszeríteni pártokat, és szavazóikat a kormányváltás érdekében pedig kifejezetten antidemokratikus lépés. A kérdés inkább az, hogy a kétharmados Fidesz-kormány vagy az egyszerű többségű Fidesz-kormány okoz kisebb kárt Magyarországnak és az állampolgároknak.

Jelenleg ott tartunk, hogy a Fidesz tudatosan olyan választási rendszert hozott létre, hogy minimális esélye legyen annak, hogy leválthassák, éppen ezért kevés ösztönzést is éreznek a teljesítményre, így inkább a harácsolásra koncentrálnak. Ezen mindenképpen tetten érhető, hogy a pártérdeket a haza érdeke elé helyezték. Szerintem ez kimeríti a hazaárulás fogalmát.

Egyébként most egy olyan taktikai szavazás visz leginkább előre, hogy mindenki a saját egyéni választókörzetében a legesélyesebb ellenzéki jelöltre szavaz, hiszen ő tudja leginkább megszorítani a fideszest.

Listán meg arra, akit a legszimpatikusabbnak tart, feltéve, hogy várhatóan eléri a minimum 1%-ot. Ha nem éri el, akkor az a kicsi még arra sem lesz elég, hogy az a párt állami támogatást kapjon, viszont a nagyobb ellenzékieknek lehet, hogy pont ezen múlik 1-2 mandátum. És a mostani cikluson is 1-2 mandátumon múlott a kétharmad.

Kezdetben potitívan fogadtam az írást, egyrészről a terjedelme (ami önmagában ritka), másrészt az összeszedettsége és higgadtsága miatt.

Viszont aki ügyesen hazugságot csempész a sorok közé, beleszőve a _hamis_ demagógiát, attól tisztességes szándékot még ilyen formában átadva sem tudok feltételezni.

"Jelenleg ott tartunk, hogy a Fidesz tudatosan olyan választási rendszert hozott létre, hogy minimális esélye legyen annak, hogy leválthassák, éppen ezért kevés ösztönzést is éreznek a teljesítményre, így inkább a harácsolásra koncentrálnak."

- Semmilyen választási törvény nem eredményezi azt, hogy abszolút számokban a kormánypártoknak önmagukban annyi szavazója legyen, mint az ellenzéki pártoknak együttvéve.

Hazudik, és önfelmentést keres, aki erre hivatkozik, a tényt magát nem elfogadva. Szavazatszerzéshez az kell, hogy egy politikai kör megértsen valamit abból, mi jelenti a társadalom képviseletét. És akkor választókat is gyűjt magaköré. Illetve elkezdenek gyűlni.

A kormányváltáshoz egyetlen dolog kellene csupán: több szavazat az ellenzéki párt(ok) valamelyikére, mint a jelenleg kormányzókra. És már meg is történik. Ehhez most kellene ca. egymillió további szavazó, nagyjából ennyi az elmaradás. Ennyiről van szó. Ez a választási győzelem hiányának egyetlen oka. Hazug képmutatás választási törvényekre fogni a szavazók kisebb számát. Ezt semmi nem írja felül.

Ma bárki más alakítana kormányt, a ténye súlyosan szembemenne a demokráciával.

Ez a kettő pedig kifejezetten hangzatos együtt:

"A hazaárulózást, és a hazaffhyzást (is el lehet felejteni, nem csak azért, mert megbélyegzés!

[...]

Ezen mindenképpen tetten érhető, hogy a pártérdeket a haza érdeke elé helyezték. Szerintem ez kimeríti a hazaárulás fogalmát."

Én is azért kedvelem jobban ezt a felületet a vitára, mert minden kimondott (/leírt) szó megmarad.

Kedves Pro Patria! Ha idézel, kérlek idézz jól, mert a kontextusából kiragadott idézettel könnyű ellentmondást kreálni. Bár kétségtelen, hogy nem a tisztesség volt a szándékod, hanem a gondolatébresztőről való figyelemelterelés.

Ha már idéztél tőlem két bekezdésrészt egyféle módon, hadd idézzem én is magamat a változatosság kedvéért az általad kiválasztott bekezdést kicsit másként. Változtatás nélkül, ahogy eredetileg írtam, csak a kontextusát megőrízve. Mindenki látni fogja, hogy melyikünk a manipulatív valójában!

"A hazaárulózást, és a hazaffhyzást (is el lehet felejteni, nem csak azért, mert megbélyegzés! Szerintem mindenki szereti a hazáját, más kérdés, hogy bölcsen teszi ezt, vagy sem, de az alapindítékot érzést senkinek nincs joga megkérdőjelezni. Persze itt azokról beszélek, akik nem kapnak ezért javadalmazást a többinél ki tudja [...] Jelenleg ott tartunk, hogy a Fidesz tudatosan olyan választási rendszert hozott létre, hogy minimális esélye legyen annak, hogy leválthassák, éppen ezért kevés ösztönzést is éreznek a teljesítményre, így inkább a harácsolásra koncentrálnak. Ezen mindenképpen tetten érhető, hogy a pártérdeket a haza érdeke elé helyezték. Szerintem ez kimeríti a hazaárulás fogalmát."

------------------------

"Semmilyen választási törvény nem eredményezi azt, hogy abszolút számokban a kormánypártoknak önmagukban annyi szavazója legyen, mint az ellenzéki pártoknak együttvéve."

És én hol írtam ezt?! Én azt írtam, arra utaltam, hogy a választási törvények módosításának együttesen van olyan hatása, ami ennek lehetőségét a gyakorlatban minimálisra szűkíti nyilvánvalóan szándékosan.

#23

"Ha a többségnek összesen nincs annyi IQ-ja, mint az értelmes kisebbségnek, és felháborodnak azon, ha emiatt lenézzük őket, azt minek is nevezik?"

Jó kérdés.

És azt minek nevezik, hogy a hígagyú birkák inkább a Patás Orbánt választják, mint hogy visszaengedjék a húsosfazékhoz a már egyszer elrugdosott 200-as IQ-s társaságot ?

Vagy... izé... Az IQ-val jár valami extra jog, ami a büdös parasztnak nem jár?

Azért azzal sok eszetekkel egyébként már rájöhettetek volna:

Amennyit itt ti fikáztátok, aláztátok, genetikailag alattvalóztátok ezt a népet, ne csodálkozzatok, hogy a legsötétebb gumicsizmás mosdatlan hagymaszagú alkoholista csatornatölteléknek se kelletek.

És nem is fogtok kelleni, ameddig a TI hozzállásotok nem változik.