Valójában a cigányokat leginkább védő személyek ( ha nem is direkt, de ) rasszisták?

Nem. A pozitív diszkrimináció lényege a létező negatív diszkrimináció ellensúlyozása. nem azért van pozitív diszkrimináció, mert "ők cigányok", hanem mert létezik negatív diszkrimináció a cigányság ellen.

Remélem ez így érthető.

(Ami az esélyegyenlőséget illeti, azt gondolom nem kell külön magyarázni, hogy miért nem csak annyi, hogy x és y is mehet egyaránt suliba, amikor eltérő minőségűek az iskolák és az egyén háttere is.)

A kérdésben leírt gondolatmenet logikája számomra világos, egyetértek vele.

#1 Nem is tudtam, hogy a rasszizmus nem rasszizmus, ha a többséget diszkrimináljuk bőrszín alapján, ahogy azt sem, hogy a szem elvételére szem elvétele a megoldás. Köszi!

Na most valamit eleve nem árt tisztázni. Olyan ember még nem született a földre aki nem lenne rasszista. Ha ismernéd az emberi psicshológiát, a történelmet és a fennmaradás lényegét az állatvilágban ilyen marhasággal elő sem állnál.

Olyan ember nem létezik, mivel nem létezhet aki nem rasszista, ez eleve azt zárná ki hogy létezzen. Leginkább rasszista népek pedig épp azok, akik a fehér hetero europidtól legtávolabb helyezkednek el. Cigányok, zsidók, négerek.

Alapvetően egyetértek veled kérdező, de csak azzal a kitétellel, hogy nem mndegy milyen az a poztív diszkrimináció vagy megkülönbözteteés.

Mert az - ahogy előbb más már írta - ha azárt kapnak töbet valamiből, mert azzal kell ellensúlozni azt a hátrányt amiből indulnak, de a cél az, hogy ők is ugyanoda elérkezhessenek ahová mások, akkor az nem rasszizmus. Pl. ahogy írták, ha tudjuk egy településen, hogy a cigányok otthonaiban hiányzik a megfelelő lehetőség a tisztálkodásra, mosásra, tanulásra, informálódsra, megfelelő fejlesztő játékra - akkor az ő gyerekeiknek a közösségtől lehet/kell ezeket pótolni és ennek megfelően jobban vagy másképpen felszerelni a bölcsödéket, óvodákat, iskolákat, hogy a gyerekek ugyanúgy képzett, tanult és okos fiatalokká válhassanak, mint egy másik településen a nem cigányok vagy tehetősebb cigányok gyerekei, akiknél otthon is megvan ami ehhez szükséges. Mert a cél ez, hogy az iskola végére mind találjanak maguknak állást és mind normálisan élhessenek, akkor lesz a társadalom egészének jó. Ezért megéri a közösségnek őket jobban támogatni.

Az viszont, ha csak azért mert romák, egy jogvédő azért kardoskodik, hogy őket ne büntessék meg ugyanazért a bűncselekményért ugyanúgy, nekik ne kelljen ugyanazokat a törvényeket betartaniuk, vagy alacsonyabb tudással is bekerülhessenek az egyetemre mint mások, csak mert romák - na az viszont szerintem már rasszizmus. Mert ezek a "jogvédők" lenézik őket a származásuk miatt és nem tartjá őket ugyanolyan embernek, mint másokat, ha szerintük nem képesek ugyanarra. És ez nem olyan, mint a sérült emberek és az épek közötti különbség, mielőtt valaki ezzel jönne.

Hát nem egészen.

A cél valóban az, hogy a lehető legfiatalabb korban kell csökkenteni a gyerekek hátrányát, hiszen így van a legnagyobb esély arra, hogy az oktatás felsőbb szintjein és később a munka világában integrálódni tudjanak. A probléma az, hogy már az óvodába olyan hátránnyal érkeznek, hogy az integrált nevelésnek komoly munkát kell(ene) fektetnie a felzárkóztatásukba. Egy 3-4 éves gyerek már nagyon gyorsan megérti, hogy a környezete más pályán játszik mint ő, és a társai játékszabályai szerint ő nem fog nyerni. Ekkor jön, hogy a kis Renátó veri az ovistársait. Miért veri? Azért veri mert ő cigány, és a cigányok ilyenek. Az óvónéninek pedig se ideje, se energiája, se türelme nincs foglalkozni a kis Renátóval, azt fogja tehát tenni, hogy a gyereket bünteti. A kis Renátó pedig nem azért verte a többieket eleinte, mert a cigányok ilyenek, hanem azért mert

1. a környezetében, otthon ez egy gyakori elintézési módja volt a konfliktusoknak, pl. őt is verték, és az apja is verte az anyját. Azt látta, hogy aki nagyobbat üt, az győz

2. Sok dolog, amit az ovistársak többsége természetesnek vesz, neki nem volt az. Példa: óvónéni megkérdezi, mi volt tegnap a vacsora nálatok gyerekek? A kis Renátóéknál történetesen nem volt vacsora tegnap, és tegnapelőtt sem. Gyerekek mit kaptatok a születésnapotokra? A kis Renátó lehet, hogy semmit nem kapott a születésnapjára.

A kis Renátó tehát folyamatosan büntiben tölti az óvodáskorát, időről időre veri a többieket, közbekiabál, visszafelesel az óvónéninek. Ha megkérdezi a szüleit, hogy miért van ő állandóan büntiben, akkor azok azt mondják neki, hogy "a többiek gyűlölnek, mert cigány vagy". A szülők néhány ilyen konfliktus után vagy járatják továbbra is óvodába, vagy nem. (ha letojják az egészet, akkor igen, ha kicsit foglalkoznak a gyerek lelkivilágával, akkor nem)

Mire az iskolába kerül a kis Renátó, már el van szúrva az élete. Nem fog tudni teljesíteni, mert azok a képességei hiányozni fognak, amelyeket az óvodában meg kellett volna szereznie, és az otthoni lehetőségek is hiányoznak, ráadásul az otthoni motiváció sem ebbe az irányba fogja tolni. Jobb esetben kijárja az általános iskolát, mert az kötelező, és az iskola is szeretne tőle megszabadulni.

Szerinted ez a fiatal mit fog tudni csinálni 15-16 éves korában?

Tételezzük fel a legjobbat, a kis Renátó éles eszű gyerek, a szülei is elkötelezettek, hogy a gyereküknek tanulnia kell.

Nem tudom, van-e gyereked, vagy sem, esetleg emlékszel a saját tanulmányaidra, mindenesetre elmondanám, hogy az ingyenes oktatás távolról sem ingyenes. Ráadásul a gyerekeknek "meg kell jelennie" az iskolában, utazás, megfelelő minőségű ruházat, stb.

Ha a szülők még ezt az akadályt is veszik, kőkeményen jön a rasszista kártya

Az osztályközösségben garantáltan perifériára kerül, vagy a rendbontók bandájába ("hát persze, mert cigány"). A tanárok sem fogják egyelően értékelni, osztályozni, a bőrszíne miatt folyamatosan ott van rajta a skarlát betű. (Ja persze, és már úgy is viselkedik.)

Igen, valamilyen szinten mindenki rasszista, mert az ember megpróbálja a világot leegyszerűsíteni. Szembe jön velem valaki az utcán, vagy Renátó példájából kiindulva az iskola udvaron, és néhány másodperc alatt el kell róla döntenem, hogy ki ő. Pl. meg fog-e ütni, féljek-e tőle? Érdemes-e vele szóba állni, barátkozni, vagy kerüljem el? Még nem beszéltem vele, de külső jegyekből már kialakítottam egy képet róla, és ez a kép meglepően lassan tud csak megváltozni.

Menjünk tovább. Renátó el akar menni dolgozni. Már a jelentkezésnél elbukik, egyrészt a nevével, másrészt a bőrszínével. Szinte teljesen mindegy, hogy milyen munkára jelentkezett. Még trágyát lapátolni se szívesen veszik fel, mert "lehet, hogy el fogja lopni a lapátot".

Nincs meghallgatás, nincs próbaidőszak, bukta van, mert cigány.

Kell-e pozitív diszkrimináció?

Meggyőződésem, hogy kell! Egészen addig, amíg egy embertársunk külső tulajdonságai a társadalomban nem vállnak indifferenssé, addig szükség van rá.

Mondok egy példát:

A XIX. században a nők nem lehettek orvosok Magyarországon (Huggonai Vilma 1879-ben Zürichben szerzett diplomáját 1907-ben honosították). Az kevésbé köztudott, hogy nem csak azért nem lehettek, mert a zord hatalom ezt elutasította, hanem azért sem, mert a társadalom egyszerűen nem fogadta el a nőket orvosként. Nagymamám 1910-ben született, és 1980-as években sem szívesen ment női orvoshoz, mert az úgysem tud annyit, mint egy férfi, mondta. Ha ma valaki ilyet állítana, fölöttébb furcsán néznének rá. A társadalom megváltozott.

Nos eddig a változásig kellene eljutni a tekintetben is, hogy ne értékeljünk egy embertársunkat a bőrszíne alapján.

Hogy jön a fenti példa a pozitív diszkriminációhoz? Úgy, hogy eddig a változásig el kell jutni valahogy. Ezeknek az embereknek többlet lehetőséget kell biztosítani, mert túl sok hátrányt kell leküzdeniük:szegénység, kitaszítottság, kisebbségi lét, visszahúzó társadalmi közeg, stb.

Önmagukban mindezzel nem tudnak megküzdeni. Elsősorban az oktatást kellene fejleszteni. Kis csoportos integrált oktatásra lenne szükségük már az óvodától és felfelé folyamatosan. A munkaerő piacon bizonyos munkakörökbe igenis kellenének kvóták. (pl. rendőrség, közigazgatás). Meghatározott számú helyre csak romákat lehessen felvenni. Már középtávon sokat javíthatna a romák megítélésen. Középiskolákba felvételnél kellenének kvóták, egyetemekre felvételinél kellenének kvóták. A végén, a "kimenetnél" természetesen a szakmai vizsgákon, vagy a diploma megszerzésénél már nincs könnyítés, de egészen addig többlet lehetőséget kellene adni a romáknak.

Miért?

Azért mert ez a többségi társadalom érdeke is. A társadalmunk egy elöregedő társadalom, mint szinte mindegyik itt Európában. Hogy a magyar népesség fogyása nem drasztikusabb a jelenleginél, az csak a roma népességnek köszönhető. Arányaiban a magyar népességen belül a romák az idő előrehaladtával egyre nagyobb hányadot tesznek ki. Kulcskérdés, hogy mi lesz velük.

Nyersen fogalmazva, mit szeretnénk, egyre kevesebb aktív munkaerővel, egyre több inaktívat eltartani (a közmunka azért nem a magas hozzáadott értékről híres), vagy integrálni a roma lakosságot, és bevonni őket egy magasabb szintű értékteremtésbe? Ez a kérdés, válasszatok!

#7

Szépen sorba vetted azt, amivel az elmúlt évtizedekben a liberálsi tábor érvelt a pozitív diszkrimináció mellett, amit évtizedeken kesresztül meg is próbáltak csinálni, aminek eredménye annyi lett, hogy pontosan ebből van elege sok embernek és ezért nem akarják tovább a cigányság támogatását.

Éppen az a lényeg, hogy amíg segítség ahhoz, hogy elérjék ugyanazt a szintet ami kell valaminek az eléréséhez, addig támogatják az emberek - amikor már nem kell nekik ugyanazt a szintet elérni, hanem csak amiatt, hogy cigány, már kvóta alapján őket akarjátok bejuttatni, már nem támogatják, hanem éppen ellenkezést vált ki.

De itt nem kell a cigányokra kiélezni a dolgot, ugyanez vonatkozik a női kvótára is. Az ESÉLYT kell megadni nekik, hogy HA AKARJÁK ÉS CSINÁLJÁK, akkor elérhessék ugyanazt, de nem előtérbe kell őket helyezni, nem alacsonyabbra kell tenni nekik a mércét, csak mert azon csoport tagjai.

Pontosan ezért vált ki ellenérzést a női kvóta gondolata a politikában is, mert nem azt kell politikussá tenni, aki nő, hanem aki elég jó politikus.

Sehol nem szabad semmilyen kvótát előírni, mert az éppen a lényeget, a rátermettséget és az elvégzett munkát nem veszi figyelembe. Mert ha lehet valakit csak azért előnybe helyezni, mert roma, akkor azért is lehet, mert rokon vagy mert hajlandó lefeküdni érte a főnökkel. Éppen ez okoz gondot, bajt a romáknak, hogy elhitetik a társadalommal pont az őket segíteni akarók is, hogy lehet ok a kivételezésre, a megfelelőségtől való eltekintésre. Nem lehet. Ha ő a legjobb vagy ő éppen olyan jó mint a többiek, akkor őt kell felvenni. Nem azért mert roma, hanem mert ő megfelelő. Ezt kell számonkérni mindenhol és mindenkin. De ha csinálsz ellenpéldát, hogy neked nem lehet, de a kvóta szerint a másik akarata szerint lehet, akkor bizony nem fogod tudni elérni azt a változást, amit szeretnél.

Sajnos a történetedben sok igazság is van, de sok táévedés is . Mindkettő rossz. Tévedés az, hogy mindig mindenki így áll az összes romához. Sajnos a valóság az, hogy az emberek legtöbbször tapasztalatok alapján ítélkeznek és nem előítéletesek csupán. Nekem is volt roma osztálytársam, soha semmiben nem kezeltük másképpen, mint másokat. Mert nem is volt más. Kollégám is volt, aki éppen az üzemvezető kedvence volt, mert jó dolgozónak s rendes srácnak tartotta. Megbízott benne és sokkal nagyobb feladatkört bízott rá, mint amit lehetett volna az iskolai végzettsége miatt. Aztán éppen ez az üzemvezető döbbent a legnagyobbat, hogy rajtakapták ezt a srácot lopáson. Nem kicsit lopott és kiderült nem is először, éppen amiatt, mert az üzemvezető bizalma lehetőséget adott neki rá. De nem ez volt az igazán megrázó, hanem az, ahogyan kivetkőzött magából amikor rajtakapták. Ahogy mmocskolt mindenkit aki addig a barátjának hitte, ahogy a halálukat kívánta amiért rajtakapták. Vagy más sztori: rokonaim szomszédsága. Kedves fitalasszony, gyerekekkel, szocpolból épült házzal. Nagy kert, amiben mocsok, sz@r, szemét, miközben egész nap senki nem csinál semmit, csak várják a segélyt meg a családit. Majd egyik este átmennek rokonomék elé és kivágják előlük a fát. Következő éjjel a másikat, amjd tovább az összeset. Miközben idős rokonaim és a többi idős ember az utcában szépen veteményezte az ugyanakkora kertjét és a zöldséget gyümölcsöt mind magának termelte meg rajta, még 60-70 évesen is.

Mindenkinek van ilyen története, tapasztalata, em csak elmélete meg előítélete. Tényleg azt gondolod, hogy ennyi idő után nem ott van a hiba, hogy nem vártuk el komolyabban, hogy ugyanolyan emberként ők maguk is ugyanannyit tegyenek a saját életükért, boldogulásukért, mint mások?

#7 Megadom neked a bizalmat, hogy csak trollkodsz és nem gondolod komolyan, amit leírtál, de azért néhány pontra érdemes reagálni szerintem, bármelyik helyzet áll is fenn:

1. Hogyan lehetne az általad propagált "társadalmi változást" elérni, ha az a prekoncepciód Renátóval szemben, hogy a szülei primitívek és erőszakosak csak azért, mert cigányok?

2. Ismerek olyan fehér bőrű embert, akinek a szülei primitívek és erőszakosak voltak, ő pedig viselkedési problémákkal küzdött. Hátrányból indult, de nem cigány, tehát a kvótarendszer miatt további hátrányba kerülne. Ez egy mesterségesen kialakított igazságtalanság lenne? Igen.

A kérdésben pont arról volt szó, hogy jelenleg nincs jogi egyenlőtlenség a rasszok között, ezt megváltoztatni próbálni (például kvóta bevezetésével) rasszista és kirekesztő intézkedés lenne.

Az meg külön beszédes, tisztelt provokátor, hogy nem azzal támasztod alá a cigányok jobb helyzetbe hozását – a helyzetük csakis rajtuk múlik, nincsenek elnyomva, bármennyire is jók lennének azok az áldozati pózok –, hogy az humánus cselekedet volna, hanem hogy társadalommérnökösködés szempontjából optimális húzás lenne.