Viking VS. Spártai, melyik a keményebb?

"főként azért mert nem a fegyverek döntenek egy párbajban/harcban hanem a harcosok felkészültsége, szellemi hozzáállása, gyorsasága, a lábmunka, a technika, stb. "

Ha ez tényleg így lenne, akkor az idők során nem a fegyverek tökéletesedtek volna, nem újabb és újabb fegyvereket találtak volna ki, hanem újabb és újabb edző technikákat, szellemi felkészítő módozatokat, stb. Akkor még ma is kőbaltával ölnénk egymást, csak szellemileg meg testileg nagyon toppon lennénk.

Mister mindenbe belekötök mert unatkozom okostojásnak írom:

"Nem a fegyver a lényeg, illetve az is de inkább a képességek."

Mindegy hogy milyen pajzsod van meg milyen hosszú kardod és lándzsád ha nem tudsz vele megfelelően bánni. Itt most a kard, lándzsa és egyéb fegyverekről van szó. Nem azokról akikkel célzunk és mindenki elterül. Ezekben a korokban nem ilyen fegyverek voltak javarészt, és ha a harcosok küzdenek ott a gyorsaság a fontos, a szellemi hozzáállás és az ehhez hasonlók. Aki egy kicsit is ért a középkori harcművészethez az tudja ezt és nem csak azért ír ide hogy okosnak tűnjön.

Mert az ember forgatja a fegyvert, nem a fegyver az embert így az ember a lényeg nem pedig a fegyver. Persze a lőfegyverek esete az más kérdés, ott célzol lősz és elmész ebédelni. De a lándzsa, a kard, az alabárd és egyebek más lapra tartoznak. Itt nem ráfogjuk az ellenfélre és már halott, ebben az esetben az emberek képességein több múlik mint a fegyvernemen.

Volt egy kardforgató aki ugyanúgy legyőzte a láncos sarlóval rá támadó ellenfelet mint a karddal támadót vagy a hosszú bottal támadót. Az én tapasztalatom szerint ha felkészültebb vagy ellenfelednél és jól bánsz a kardoddal vagy bármely más fegyverrel akkor mindegy hogy csak egy tőröd van az ellenségednek pedig lándzsája. Másik példa volt egy másik kardforgató, aki egy fadarabbal szerelte le a karddal támadó ellenfelét. Szóval én nem a fegyverre hanem a képességekre helyezem a hangsúlyt.

Mindkét harcosfajtát kiskölyökkorában kezdték el képezni így ebben mindkettő jó. Valamint mindkét harcosfajtának az egységben volt az ereje.

Szerintem egyenlők az esélyek.

Elképesztően kusza információk szállingóznak itt. Tegyük tisztába a sok katyvaszt, ami elhangzott.

2#-es válaszoló, míg arra hivatkozol, hogy a 300 című film pontatlan képet ábrázol a hoplitákról, féltucat pontosan ugyanolyan fals információt közölsz magad is, mint a film.

"Egy átlagos spártai katona 70 kg körül mozoghatott, egy északi viking 100-110 kg is lehetett (átlagban!)."

Láttam, hogy több kérdésnél is szeretsz erre hivatkozni, de valós alapja nincs.

Valójában a régészeti leletek alapján a skandináv temetkezési helyeken feltárt maradványok egyáltalán nem voltak a köztudatban élő, kétméteres emberek, átlagos magasságúak voltak. (Fun fact.: Többször jártam Svédországban és Dániában, illetve tartósabb ideig tartózkodtam Finnországban, jelenleg is ott vagyok, és elmondhatom: valójában ritkák a szőkék is. Többen vannak, mint Magyarországon, ez látható, amíg ha összeszedsz egy tízfős társaságot Magyaroszágon, lehet, hogy egy szőke sem lesz közöttük, a skandináv országokban biztosan lesz 2-3, de messze nem mindenki szőke, sőt, még csak a többségük sem az. Itt is a kisebbséget jelentik. A vikingek egyébként lúggal szőkítették a hajukat, ez egyfelől szépségideál volt, másfelől a tetvek elleni védekezést szolgálta.)

"Na meg aztán a viking kardja hosszabb, a csatabárddal pedig simán szétveri a spártai pajzsát."

Abszolúte mindegy, hogy milyen rövid a görög kard, mivel jellemzően nem használták, csak végszükség esetén kerülhetett elő, harmadlagos szerepű volt.

Emellett tisztázzuk azt is, hogy bár a vikingek kapcsán mindenkinek elsők között a hosszú, kétélű kardok jutnak eszébe, néhányan még azt is tudják ehhez, hogy a viking harcosok között szokás volt, hogy elnevezték kardjaikat, de valójában meglepő lehet a tény, hogy a kard egyáltalán nem volt elterjedt a vikingek körében. A vas nagyon ritka és drága anyag volt, és mivel Skandináviában csak nagyon kevés, és rossz minőségű acélt kovácsoltak ezidőtájt, ezért a kardok esetén importra szorultak, messziről, a Rajna vidékéről, így kevesen engedhették csak meg maguknak. Pontosan emiatt a kardokat a viking temetkezési helyeken jellemzően mind meghajlítva tárják fel, azért, mert így akarták megakadályozni, hogy a kardokért később feldúlják a sírokat valakik.

A vikingek legáltalánosabb fegyvere a lándzsa és a szakállas fejsze volt (a dán harci bárd csak később jött használatba), amiknek fejéhez összehasonlíthatatlanul kevesebb vasra volt szükség, mint amennyi egy kard pengéjének elkészítéséhez kellett.

Ugyanebből az okból a láncing sem volt általanos viselet a vikingek körében, a legtöbb viking csak vastag szövetruhákkal, esetleg állati prémekkel védte a testét.

Beszédes, hogy mindösszesen 6(!) darab, igazoltan vikingekhez köthető sisaklelet ismerünk jelenleg - ami azt mutatja, hogy a sisakok túl értékesek voltak ahhoz, hogy a harcosokkal együtt temessék el, vagy a csaták után hátrahagyják magukután, és valószínűleg több generáción át használták azokat.

A korábbi skandináv sírokra jellemző bőséges vasanyaggal való temetkezés a viking korra egyáltalán nem volt jellemző, mert túl nagy értéket képviseltek.

Maga a jellegzetesen skandináv fegyver, a szakállas fejsze is azért kapta a karakteres kialakítását, mert a fej mögött megfogva így lehetett vele gyalulni az ácsmunka során. Azaz egy munkaeszköz volt alapvetően, nem fegyver (mint írtam, a vikingek az év legnagyobb részében földművelő, állattartó életmódot folytattak).

"A vikingek fosztogató háborúkat vívtak Európában, és brutálisan mészároltak. A spártaiak, nem az egyéni küzdelemre gyúrtak, hanem a phalanx felállású tömegharcra."

Többeknél előjön itt ez az állítás, hogy egyszemélyes párbajban a görög hoplita nem tudott mit tenni, mert csak falanxban tudott küzdeni. Valójában éppen jellegzetesen görög szokás volt a seregek összecsapása előtt megejtett, egy az egy elleni párbajok általános hagyománya, és ez karakteresen hellén kulturális stílusjegy - ilyenről a római történetírásban egyetlen feljegyzést sem ismer a tudomány -, sehol máshol nem fektettek ilyen hangsúlyt a harcos egyénileg mutatott hősiességére és érdemeire a csatákban.

Más civilizációkban (mint az egyiptomi, a perzsa, de ugyanígy a római is) minden dicsőség egyszemélyben csakis az istencsászáré volt, individuális értelemben nem volt megbecsültsége és értéke az egyes harcosok képességeinek.

Egyébiránt magát a harcmodort tekintve elég nagyfokú az azonosság, a görög hopliták és a vikingek is ugyanúgy nagy, kerek pajzsokkal alkotott zárt pajzsfalban harcoltak, lándzsákkal, és általában az jelentette mindkettejüknél a csata végét, ha egy pajzsfal megbomlott.

"A spártai kard szerintem nem hatásos a viking láncing ellen, ha már a szamurájkard sem tudta átvágni"

Sokszor visszatér ez nálad, hogy a spártai kard rövidebb, mint a viking hosszúkard, de újra elismétlem: tökmindegy a görög kard rövidsége, és nem csak azért, mert, mint ahogy fentebb kifejtettem, ritkán rendelkeztek a vikingek karddal, hanem mert a hoplita nem azt használta, elő sem került a harcban, csak olyan szerepe volt, mint ma egy pisztolynak a gépkarabély mellett egy modern katona felszerelésében. Tartalék, végszükség esetére. Itt nem két harcos kardokkal történő összecsapásáról volna szó.

A hoplita fő fegyvere a dorü nevű lándzsa.

Amellyel szemben viszont, minthogy szúrófegyver, a láncing (amely egyébként, mint ismét csak fentebb rámutattam, nem volt általános viselet) teljesen hatástalan. A láncing vágások ellen védett (akkor is csak úgy, ha vastagon aláöltöztek, mert ugyan egy kard- vagy fejszecsapás nem vágta át, de az erőhatástól a csont még eltört, így mindig vastag öltözettel együtt használták), szúrások ellen (mint amilyen a kardszúrás, a lándzsadőfés, vagy a nyíl) viszont mintha ott sem lett volna.

"ráadásul a viking fegyvere nagyrészt acél a spártaié pedig nagyrészt bronz ami sokkal gyengébb."

Ismét egy fals információ, a hopliták fegyverei SOHASEM készültek bronzból. Csak a sisak és a lábszárvért, illetve a dorü másodlagos hegye volt bronz, a kard pengéje és a lándzsa fő döfőfeje vasból volt.

Az is éppen az általad említett 300-ban látható filmes blődség, hogy a hopliták nehéz bronz pajzsot hordtak. Egyáltalán nem így van. Az aszpisz nevű nagy, kerek pajzs valójában fából készült, amit bőrrel borítottak, és festettek.

Extrém ritka esetekben vékony réteg bronzzal vonták be a bőr helyett, de(!) bronzból öntött hoplita pajzs nem létezett.

És akkor most ami a bronz és a vas kérdését illeti: bár, mint írtam, sem a bronz izomvért a hoplitánál, sem a láncing a vikingnél nem volt gyakori, de ha elképzelünk egy olyan felállást, amiben egy, a lehető legjobban felszerelt hoplita áll szemben a legjobb felszerelésű vikinggel (azaz bronz izomvért előbbi, és láncing az utóbbi esetén), akkor igaz ugyan, hogy a bronz azonos kialakítás mellett puhább, a fizikai behatásokra kevésbé ellenálló fém, viszont a szóbanforgó bronz vértelemekként nagyon hatékony, az acél fegyverekkel is átvághatatlan és átszúrhatatlan, kifejezetten a páncél átütésére szánt csákányokkal is legfeljebb kilyukad az anyag, de megvéd a halálos sebesülésektől, míg a láncing nem egy kimondottan jó védőöltözet, ahogy említettem fentebb, szúrófegyverek ellen (így a lándzsa döfése ellen is) teljesen hatástalan, vágófegyverek ellen véd, de csak akkor, ha aláöltöznek.

A viking sisak igaz, hogy vasból, és nem pedig bronzból készült, mint a görög hoplitáké, de egyfelől a bronz korinthoszi sisak részben vagy egészen zárt volt, a teljes arcot, sőt, még a nyaki ütőereket és akár a szegycsontot is jól védte, míg a viking sisak jellemzően csak egy egyszerű kúpforma volt, annak okán, mert ehhez kellett a lehető legkevesebb vasat felhasználni, és, mint többször szó esett már róla, a vas nagyon értékes volt ekkoriban. Éppen ezért a viking sisakokat gyakorta több lemezdarab összeszegecseléséből állították össze, mivel nem volt mindig annyi vas egyszerre, hogy abból kijöjjön egy egész sisak, így több részletben csinálták meg. Ezzel a technikával az a baj, hogy az illesztések mentén a sisak sérülékeny, könnyen szétválhat egy ütéstől.

A viking sisakon az arc védelmét legtöbbször egy egyszerű orrlemezzel oldották meg, ami egyébként akár nem csak az orrig, hanem még az áll alá is leért, mert így lehetett a legkevesebb vas felhasználásával a lehető leginkább mégis valamilyen védelmet nyújtani az arc számára - az előkelőknél a szem körüli védelemre is kiterjedt ez, de a klasszikus görög, zárt, teljes arcot védő sisakokhoz képest ez mindenképp kiszolgáltatottabbá tette a harcos arcát a fegyverek csapásának.

Aroniusz:

"Spártai nehezebben bírná a hideget és ez kihatna rá(mellesleg a felsőtestén nincs semmi mert a pajzs védi azt ezért félpucéron kéne -10 fokban harcolnia"

Ismét egy ordenáré nagy blődség, ami a 300-ból került a köztudatba. A görög hopliták soha nem félmeztelenül harcoltak a klasszikus korban (a görög-perzsa háborúk idején), ez egyszerű filmes maszlag.

Hozzá kell még tenni, hogy az, hogy bármely hadsereget tekintve is többféle fegyver volt használatban, az nem azt jelentette, hogy ezen fegyverek _mindegyikét_ egyidejűleg csatába is vitte, vagy akár csak jól forgatta azokat mind egy adott harcos.

Az elhangzottakhoz még hozzátartozik, miszerint a viking társadalom az év legnagyobb részében valójában földművelő, állattartó életmódot folytatott, és bár nem erről ismeri őket az utókor, de nagy arányú békés tengeri kereskedelmet is végeztek. A sikereiket elsősorban nem seregek közötti összecsapásban, hanem váratlan, part menti rajtaütésekben érték el, felkészületlen települések lakóival szemben.

Máig sem tisztázott pontosan, egyáltalán miért indultak meg a viking portyák, a legelfogadottabb a tudományos körökben az, hogy a nehezen művelhető skandináv térség nem tudta eltartani a növekvő népességet, ezért indultak el többek között Ízlandra és Grönlandra is telepesekként, vagy épp telepedtek le Normandiában is, ez a viking kirajzás mind a Skandináviából való - nevezzük így - menekülést mutatja. Ez katalizálhatta a rablóportyák tömeges jelenséggé válását is.

---------

Egy gondolatig elkanyarodva itt a témától hadd fejtsem még ki, hogy én nem vagyok híve a spártaiak túlmisztifikálásának a hellén civilizáción belül. Valójában Spártát megverte Athén, győzte le Korinthosz, de elkente a szájat Thébai is, utóbbi kétszer is, amiből a második alkalomnál ráadásul túlerő birtokában(!) veszítettek a spártaiak. Valójában a spártaiak legyőzhetetlenségét sokkal több legenda lengi körül (aminek egy részét éppen ők maguk építették fel saját maguk körül), mint amennyi valós alapja volt annak. Kétségtelenül a Peloponnészosz egyik legnagyobb katonai hatalmát adták, és az is tény, hogy Spárta volt az egyetlen, amire soha nem terjesztette ki hatalmát Alexandrosz, valamint hogy a rómaiakkal szemben is legutolsónak veszítették el önállóságukat a görög városállamok közül, illetve az hatalmas tett volt, és ezt semmi nem veheti el a spártaiaktól, ahogy önként vállalták Thermopülénél, hogy több mint ezer Thespiából és Thébaiból származó hoplitával, valamint a helótákkal hátramaradnak a biztos halállal szembenézve, amíg a görög sereg többi része rendezetten visszavonult (mert azt érdemes rögzíteni, hogy Thermopülénél nem csak az elhíresült háromszáz spártai, hanem többezer, egyéb görög városállamból származó hoplita is harcolt a perzsák ellen, akik nem voltak kevésbé kiválóak, és ennek mellőzése méltatlan velük szemben), ez a dicső haditett pedig örökre elválaszthatatlan marad tőlük, ugyanakkor a túlmisztifikálásukat én indokolatlannak tartom, nem voltak legyőzhetetlenek, és ott van bizony a másik oldala is az egyébként hozzájuk köthető nagy pillanatoknak, miszerint meglehetősen gyakran vonták ki például magukat a közös ügyekből (mint Perzsia szétzúzása esetén is, amit Alexandrosz elég szemléletes gesztussal plasztikusan ki is fejezett a görög poliszoknak hazaküldött hadizsákmányok mellé csatolt üzenetben, illetve a marathóni csatából is kimaradtak, bár ez nem teljesen a szándékon múlt), ami nehezen megbocsáltható.

#15 Még ezt kifejtettem:

"Ez sem igaz. Régen a római birodalom is hasonló felállású hadsereggel küzdött, phalanx-szerű felállással. És kik verték el a rómaiakat? Nyáladzó habzó szájú dühöngő ordibáló, páncélt is alig viselő, fegyelmezetlen barbár harcosok."

A korai rómaiak valóban a görögöktől másolt falanxban harcoltak, és hódították is meg az itáliai félszigetet, valamint északon a félmeztelen keltákat. Majd, igaz, már nem falanxban, de szerte máshol is meghódoltatták a keltákat, Hispaniában, Galliában, Britanniában mindenhol.

A dolog tehát valójában éppen fordítva történt.

Amennyiben a birodalom végnapjaira gondolsz, akkor több téren is hibádzik a dolog. 1) Ekkor már réges régen nem harcoltak falanxban (a görög falanx és a pajzsfal nem ugyanaz), 2) valamint különböző germán népek betörései rogyasztották meg a birodalmukat, mint a keleti gótok, nyugati gótok, vandálok, és ezek nem voltak dühöngő félmeztelenek (ez a keltáknál volt megfigyelhető). 3) Ekkoriban már római légiók, mint olyanok nemigen voltak. Magukat a vandálokat is azért telepítette le Róma, hogy helyette harcoljanak a birodalom védelmében.

A Római Birodalom a kezdetektől fogva támaszkodott a meghódoltatott népekből állított segédcsapatok szervezetére, az auxiliára. Ez az idők folyamán egyre nagyobb arányt képviselt, mígnem már konkrétan átvette a helyét a tényleges római légióknak. Róma rájött, hogy a nagyon költséges légiók fenntartása helyett sokkal kifizetődőbb letelepíteni különböző népeket, és annak fejében földet adni nekik, hogy védjék a birodalom határait. A birodalom utolsó óráiban tehát már a birodalom határain belülre telepített barbár törzsekkel védte magát Róma a birodalom határain kívül élő barbár törzsektől. Mekkora ötlet. Közben a légiókra egyre kevesebb pénzt költöttek, mígnem elenyésztek. Csakhogy ott volt a hátulütője, hogy ezek nem voltak megbízhatóak. Ha gondoltak egyet, ők maguk kerekedtek fel, és mentek végig a birodalmon, mint ahogyan a vandálok meg is tették.

Ekkoriban tehát a két oldalon ugyanúgy jellemzően germán törzsek harcoltak, csak egyik oldalon római tisztek vezetésével (akik sok esetben maguk sem római származásúak voltak egyébként).