Az evolúció-hit szerint hogyan kezdhetett el egy emlős állat repülni? Konkrétan a denevérek esete érdekelne.

Vidiripi

dönci!

"Bocsánat, ha esetleg kell hozzá angoltudás, a valódi tudomány nyelve az angol..."

Ez néző pont kérdése. Mert voltak a történelemben olyan időszakok amikor ez nem így volt.

A görög a latin a francia nyelv. Ez is változik. Vagy amikor nem az angolt használták az nem is volt "igazi" tudomány? De ha ebből indulunk ki akkor amit itt írtál az nem is igazi tudomány?

Ha a kérdező lusta angolt olvasni, akkor itt van pár kezdetlegesen repülő állat (senki nem állítja hogy ezekből denevér lesz)

[link]

[link] #hl=hu&safe=off&gbv=2&tbm=isch&sa=1&q=rep%C3%BCl%C5%91m%C3%B3kus&oq=rep%C3%BCl%C5%91m%C3%B3kus&aq=f&aqi=g1&aql=&gs_l=img.3..0.73660l75129l0l75419l9l9l0l0l0l1l119l825l5j4l9l0.frgbld.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=9380a589af9e532b&biw=1440&bih=796

[link] #hl=hu&safe=off&gbv=2&tbm=isch&sa=1&q=rep%C3%BCl%C5%91+k%C3%ADgy%C3%B3&oq=rep%C3%BCl%C5%91+k%C3%ADgy%C3%B3&aq=f&aqi=g-S1&aql=&gs_l=img.3..0i24.13633l15425l6l15794l9l9l0l0l0l0l103l770l8j1l9l0.frgbld.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=9380a589af9e532b&biw=1440&bih=796

[link] #hl=hu&safe=off&gbv=2&tbm=isch&sa=1&q=rep%C3%BCl%C5%91+b%C3%A9ka&oq=rep%C3%BCl%C5%91+b%C3%A9ka&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=img.3...13288l15428l4l15647l10l10l0l0l0l2l178l1039l7j3l10l0.frgbld.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=9380a589af9e532b&biw=1440&bih=796

"A mikroevolúció tény, és egy csodálatos dolog, de olyat a tudományban jártas és olvasott ember nem mond, hogy az evolúció tény."

Elég sok dokumentumfilm és könyv született mostanában azzal a céllal, hogy a laikusok számára is érthetővé tegye az evolúciós elméletet. Főleg 2009-ben, Darwin születésének 150. évfordulóján.

Ajánlom a kételkedők figyelmébe Richard Dawkins: A legnagyobb mutatvány című könyvét. Ebben a könyvben nagyon jól el van magyarázva, hogy az evolúciós elmélet miért állja meg a helyét, vagyis hogy a fajok egymásból való kifejlődése miért tény.

Az evolúciós elméletet azért hívjuk "elméletnek", teóriának, mert egy bizonyított hipotézis. Amikor Darwin megírta a Fajok eredetét, még csak hipotézis volt, hiszen Darwin rengeteg, azóta rendelkezésünkre álló információval nem bírt. Például nem tudott a DNS létezéséről így nemhogy a genetikai mutációk működési mechanizmusáról, de még annak létéről sem. Ő ennek a kételyének hangot is adott a könyvében, félve attól, hogy a természetes szelekcióról szóló sejtése téves. De a tudomány mára bebizonyította Darwin igazát.

Terminológiai szempontból tehát egy elmélet egy olyan absztrakció, amely magyarázatot ad bizonyos jelenségekre, és amelyet tényekkel támaszthatunk alá. Egy jó elmélet megcáfolható, vagyis ha olyan tényeket tárunk fel, amelyek ellent mondanak az elméletnek, akkor az elmélet összeomlik. Például ha egy prekambriumi földtörténeti rétegben (mondjuk egy 4 milliárd éves sziklában) nyúlfosszíliákat találnának, akkor úgy összeomlana az evolúció elmélete, mint a sicc. De ilyen feltárások nincsenek.

(Ezzel szemben egy tudományosnak nem nevezhető elmélet módszertanilag "megcáfolhatatlan". A következőt nem provokációnak szánom, hanem illusztrációnak. A vallás nem tudományos elmélet, hanem valami egészen más: hit. Ha azonban valaki az Istenhitet (tévesen) tudományos elméletnek akarná beállítani, akkor az módszertanilag "megcáfolhatatlan", vagyis egy rossz elmélet lenne, hiszen ha valami jó történik, akkor "csoda történt", ha valami rossz, akkor pedig "Isten útjai kifürkészhetetlenek", így aztán semmi sem cáfolja meg Isten létezését. Azonban ismétlem (!) ezt nem provokációnak szánom, csak a megcáfolhatóság illusztrációjának. A hit nem módszertani korrektség kérdése!)

Meg kell különböztetni a tudományos módszertani értelemben vett "elméletet" a köznyelvben használt "elmélet" jelentésétől. A köznyelvben, amikor azt mondjuk, "elmélet", valójában egy bizonyítatlan hipotézisről, lehetséges összefüggésről beszélünk.

"Mitől lesz a mikroevolúció tény, és mitől nem a makro? Hogyan definiálod a kettő közti különbséget? Kérdezem, de valójában tudom: hasra ütésese alapon. Jó lenne, ha szellemifogyatékosok, vagy szándékosan félrevezető egyének nem nyilatkoztatnának ki semmit a tudományban jártas emberek nevében."

Hadd világosítsalak fel akkor. A mikroevolúció a fajon belüli genetikai változást jelöli, enélkül nem lennének feketék és fehérek, vagy különböző kutyafajták. A makroevolúció pedig egyik faj másikká fejlődése. Ilyet még nem láttunk, nyilván mert nem pár ezer éves folyamatról van szó. A személyeskedő primitív vitastílusodat pedig tartsd meg a mónika showba.

"A makroevolúció pedig egyik faj másikká fejlődése. Ilyet még nem láttunk, nyilván mert nem pár ezer éves folyamatról van szó."

Nyilván azért nem láttunk ilyet, mert az ember nem él több tízezer évig. Ezért más eszközökhöz kell folyamodniuk a tudósoknak ahhoz, hogy alátámasszák az evolúciót.

Például földtörténeti kutatásokkal, fosszíliák feltárásával, azok életkorának meghatározásával, genetikai vizsgálatokkal, a fajok közti genetikai különbségek és hasonlóságok feltárásával, a genetikai mutációk gyakoriságának és azok mechanizmusának vizsgálatával, embrionális vizsgálatokkal (a különböző fajok embrionális fejlődésük során jól láthatóan leképezik a teljes evolúciós utat, amit fajuk bejárt), illetve olyan következtetésekkel, hogy "ha egy nagytestű, vad, rövidszőrű, ugatni képtelen farkasból kicsi, szelíd, hosszúszűrő, ugatásra képes kiskutya fejlődik néhány évszázad vagy évezred alatt, akkor vajon mivé fejlődhet egy egér SZÁZEZERSZER ennyi idő (több mint 100 millió év) alatt?"

"A mikroevolúció a fajon belüli genetikai változást jelöli, enélkül nem lennének feketék és fehérek, vagy különböző kutyafajták. A makroevolúció pedig egyik faj másikká fejlődése."

Légy szíves definiáld a faj fogalmát!

"Ez néző pont kérdése. Mert voltak a történelemben olyan időszakok amikor ez nem így volt"

Volt. A mondatom jelen idejű volt, ha megfigyeled. És MOST az angol a tudomány nyelve. Nem a francia, nem a latin, nem a német, nem a görög... hanem az angol.

Az a definició, ami a makro és mikroevolúciót hivatott szétválasztani, teljes mértékben hasraütéses, mert pl. vannak olyan fajok, amik között kisebb változás van, mint egy más fajon belül. És akkor hogy mutatod meg, hogy mik azok a különbségek, amik ami alapján az egyik vagy másik egyed egyfaj vagy nm egy faj? De ne zavartasd magad, hidd, csak, hogy valóban létezik, és szétválasztható a két fogalom. Neked nyilván nem kell érteni hozzá, mint ahogy a fizikusoknak a hamburgersütéshez.

"Faj: olyan hasonló genetikájú élőlények közössége, melyek képesek egészséges és nemzőképes utódokat létrehozni."

Nagyszerű! Tehát most, hogy ezt tisztáztuk, elkezdhetünk arról beszélni, hogy mi egy faj, és mi nem.

Szóval:

A chihuhua és a dán dog ezek szerint nem egy faj, mert párosodni sem képesek egymással, nemhogy utódot nemzeni.

Az aranysakál és a szürke farkas viszont egy faj, mivel képesek egymással egészséges, nemzőképes utódot létrehozni, noha egymás életterében nemigen életképesek.

Az előző farkasos, sakálos témába a kutya is beletartozik, ami a farkassal ellentétben nem életképes a vadonban, mégis képes termékenyen szaporodni velük. Sőt, farkassal ilyen módon már tenyésztettek ki több hibrid kutyafélét is:

[link]

A szamár és a ló pedig egy nagy kérdőjel a definíciód szerint, mert ugyan az öszvérek rendszerint sterilek, volt már ellenpélda:

[link]

Ráadásul ez a hézag a panthera hibrideknél is fennáll.

És a nagyon utált példa a raphanobrassica is ott van, ami a retek-káposzta hibrid, és tökéletesen élet és szaporodóképes:

[link]

Vagyis a retek és káposzta is egy faj, a következő töltött káposztát megfőzheted reteklevélből is.

Ezen kívül egymáshoz viszonylag közelebbi fajoktól a természetben is születnek hibridek, ahogy egymástól izoláltan különválhatnak.

Ebből következik, hogy a definíciód nem állja meg a helyét. Ez a kategória csak az emberek szótárában létezik, a természetben nem, mivel nincs meghúzva (nem is lehet) egy éles határ, ahonnan egy populáció új fajnak tekinthető. Ebből következően a mikro- és makroevolúciós felosztás is hibás.

Persze az ember szereti felcímkézni és kategóriába rendezni maga körül a világot, az teszi könnyebben érthetővé számára, noha így már nem fedi egészen a valóságot (fajok önkényes szétválasztása), míg ha túlzásba viszi, egészen elrugaszkodhat a valóságtól (mikro- makroevolúciós felosztás).

"Faj: olyan hasonló genetikájú élőlények közössége, melyek képesek egészséges és nemzőképes utódokat létrehozni."

Jaj, te szegény, beleestél a csapdába, erre a kérdésre nem szabad válaszolni. A (fél)hivatalos helyes válasz a kérdésre: faj az, amit egy tapasztalt taxonómus annak mond. Mert különben elárasztanak a kivételekkel, mint az előző válaszoló is.