Vannak-e tudományok a fizikán (és esetleg a kémián) kívül?

"Ez implicite benne van a módszertanban, nem egy attól független jellegzetesség."

Ezt értettem, elfoadom

"Ez nem változtat azon a tényen, hogy ezek a módszerek attól még léteznek. Legfeljebb te nem ismered őket."

Léteznek, de mi igazolja, hogy a módszertanuk jó? A fizika megértésével a világot elég nagy mértékben meg tudtuk változtatni, viszont nem úgy látom, hogy a társadalomtudósok olyan sokat megváltoztattak volna. Például: Philip Tetlock kísérletén politikai jóslásra kért politológusokat. Eredmény? A predikciók alig lettek jobbak 50%-nál. Ez arra utal, hogy ezek a "szakértők" nem igazán értenek hozzá.

"Ilyet nem is írtam. Azt írtam, hogy van egy sajátos módszertanuk, amely egyébként axiomatikus felépítést követ. Ha viszont te önkényesen úgy definiálod a tudományt, mint olyasmit, ami csakis a objektív, embertől független valóság megismerésére törekszik, akkor ebbe a fizikán kívül semmi más nem fér bele. Viszont akkor így nincs is miről vitatkozni, mert akkor ez részedről egy kinyilatkoztatás."

1) Akármilyen definíciót adsz a tudományra, mindig "kinyilatkoztatás" lesz.

2) Az biztos viszont, hogy a tudomány csak objektív kérdéseket vizsgál, elég egyértelmű. Hogy ezen belül szűkítsünk-e, azon lehet vitatkozni.

3) Védhető álláspont, hogy matek nem tudomány. Lásd: [link] "Contemporary science is typically subdivided into the natural sciences, which study the material universe; the social sciences, which study people and societies; and the formal sciences, which study logic and mathematics. The formal sciences are often excluded as they do not depend on empirical observations."

"Pl. onnan, hogy ma kevesebb diktatorikus rezsim működik a világban, mint régebben, mert az emberek jó részében kialakult az igény arra, hogy ne egy vezető önkényeskedésén múljon az élete, és ne kelljen megvetésben vagy száműzetésben élnie az életét azért, mert más a vallása vagy az anyanyelve. A történelemkönyveket pedig olyanok írják, akik történelemmel foglalkoznak és hozzáférnek a történelmi dokumentumokhoz. És elég sokan vannak ilyenek, és a legtöbb kérdésben, a személyes világnézetettől függetlenül, egyet is értenek."

1) Az, hogy most Nyugat-Európában a diktatúrák visszaszorultak, nem azt jelenti, hogy ehhez szükség volt történészeke. Az, hogy a diktatúra milyen károkat okoz,elég egyértelmű, józan ésszel is belátható.

2) Az, hogy a történészek sok információhoz hozzáférnek, nem jelenti azt, hogy át is látják a történelmet. Hangsúlyoznom kell egyébként, hogy nem azt vitatom, hogy a történészek meg tudják-e ismerni mi történt a múltban. Azt vitatom, hogy a történészek ebből releváns következtetéseket tudnak levonni.

3) Nekem egyáltalán nem úgy tűnik, hogy a történészek az alap dolgokon kívül olyan sokban egyetértenének.

"Már a topiknyitó kérdés feltevése is elég provokatív, hiszen te a fizikát automatikusan tudománynak tekintve megkérdőjelezed minden másnak, még a matemematikának tudomány voltát is. A vicces persze az, hogy az egzaktságot említed, mint kritériumot, holott a fizika pont, hogy nem egzakt tudomány. Egzakt tudomány csak egy van, és az épp a matematika."

1) Igazad van, tényleg elég provokatív volt a kérdésem, jobban feltehettem volna.

2) Azért szerintem a fizika tudomány voltát senki sem vitatná.

3) Nem tudom, honnan vetted, hogy a fizika nem egzakt.

"Azt meg én nem tudom, hogy te honnan vetted, hogy én ezt gondoltam rólad. Ez csak egy érzékeltetése volt annak, hogy az emberi mivoltunknak egyaránt teljesen természetes velejárója az objektív természeti körülmények feltárása valamint saját emberi természetünkkel kapcsolatos működések és megnyilvánulások módszeres tanulmányozása is. Az előbbit közös néven természettudományoknak, az utóbbit humán tudományoknak nevezzük. A hangsúly a módszerességen van, amely a vizsgálódást, amennyire csak lehetséges, megpróbálja objektív szempontok alapján elvégezni. Ez jogosít fel bennünket arra, hogy a célok eltérésének dacára a politológiát meg az atomfizikát is tudománynak tekintsük."

1) Az, hogy az ember kíváncsi magára és a társadalomra, az nyilvánvaló. Ami kevésbé, hogy ezt az iszonyat komplex rendszert az ember tényleg tudja-e ÉRDEMBEN vizsgálni, EZÉRT

2) továbbra is szkeptikus vagyok a politológia tudomány voltát illetően.

"Úgy tűnik, megint egy arrogáns középiskolással van dolgunk. A tudomány a világot vizsgálja, és arra vonatkozóan állításokat tesz. Igen, a történelem is tudomány (még akár predikciókat is tud tenni, érdemes lenne beszélned egy történésszel), a szociológia meg a biológia meg még inkább.

Mondjuk a statisztika kifogásolása eleve jelzi, hogy éppen csak megmutatták neked a fizikát, ugyanis a fizikai méréseket is statisztikai módszerekkel értékeljük ki, akárcsak a biológiai vagy szociológiai méréseket. A hittudományon esetleg lehet vitatkozni, bár elég érdekes, hogy az emberek csoportjainak kollektív világnézete hogyan lesz meghatározó szűkebb vagy tágabb környezetük szempontjából. A jog vagy az irodalomelmélet speciel kifejezetten elemző jellegű tudomány, akárcsak a pszichológia."

1) Rendben, mondj egy olyan predikciót is, ami megalapozott volt és bejött történelemből.

2) HA valami nem tudomány, akkor a hittudomány biztos nem az. Fából vaskarika. A TUDOMÁNY CSAK IGAZOLT DOLGOKAT ÁLLÍTHAT.

3 Nem világos, hogy az irodalomtudomány és a jogtudomány hogyan vizsgál s milyen predikciókat tud tenni.

"Akkor elég jók lettek, nem? Ha ugyanis belegondolunk, a politika elég összetett dolog. Vannak benne szakmai társadalmi, gazdasági, mindenféle tudományos kérdések és van a pszichés oldala az egyéni motivációktól és döntéshozataltól kezdve a tömegek manipulálásáig globálisabb célok érdekében. Ha egy ilyen "katyvaszból" 50%-nál jobb predikcióval tudsz valamit előre jelezni, azt én kifejezetten jónak látom. Az a baj, hogy te leragadsz az egzaktabb tudományoktól elvárható magasabb predikciós képességnél és ezt várod el kritériumként a sokkal képlékenyebb és szubjektívebb tudományoktól is, holott ezt nem lehet. De attól még a politológia is olyan dolgok összessége, mint stratégia, játékelmélet, pszichológia, történelem, közgazdaságtan, szociológia és egyéb szakmai kérdések, amelyeknek mind megvannak a maguk tudományos területei. A politológia ezekre alapoz, nem hasraütésszerűen állít dolgokat."

1) Ha 50%-nál alig lett jobb, az nem tudom, miért lenne olyan jó. Ilyenkor felvethető ugyanis, hogy csak a szerencsének köszönhető ez az eredmény. Egy 50%-os eredményességet (Tetlock szavaival élve) akár csimpánzokkal is ki lehet hozni. Ugyanis a Tetlock által felvetett kérdések binárisak voltak (tehát eleve leegyszerűsítőek), és ezekre is ilyen eredmény született. Nem tudom, hogy vagy vele, de én az ilyen "szakértők" véleményére nem mernék mondjuk politikusként hagyatkozni.

2) Amikor itt komplexitásról beszélsz, elrelativizálod az egészet, mondván, hogy milyen fantasztikus, hogy egy ilyen komplex rendszert legalább ennyire sikerült megérteni. De amit én mondani akarok, hogy a megbízhatóságot abszolút mértékben kell nézni. Ha egy meccsek eredményét jósló mágikus csodagép csak 50%-os hatékonysággal működik, az messze nem elég. Azt egy pénzfeldobás is elvégzi.

"Az egyik definíciót az különbözteti meg a másiktól, hogy az egyik használható és emiatt értelmes, a másik meg nem. A tudományosság olyan definíciója, amely lényegében csak a fizikának "engedi meg", hogy tudomány legyen, és minden mást kizár belőle, nem jó definíció, mert akkor ez csupán a fizika átnevezése lenne egy másik névvel. A tudományt úgy kell definiálni, hogy olyasmit jelentsen, ami kategorizál és jellemez, és nem másként fogalmaz meg olyasmit, amit már tudunk és van rá nevünk."

Csakhogy mi itt az igazságra vagyunk kíváncsiak. Értem én, hogy praktikus szempontból kicsit leszűkítő az én definícióm, de ha a valóságot akarjuk megismerni, akkor véleményem szerint ez a legjobb.

"Ez sem igaz. A vizsgálati módszer adja valaminek a tudományos voltát, és nem az, hogy mit vizsgálsz. A te érzéseid, félelmeid, pszichés állapotod pl. elég szubjektív dolgok, és a pszichiátria nevű tudomány vizsgálja őket."

1) Valójában a pszichiátria tudományossága nagyon is kétségbevonható, nagyon gyerekcipőben jár még.

2) Az érzelmek ugyan számunkra szubjektívek, de a valóság részei, tehát ilyen módon objektívnek tekinthetők.

"Ja, azzal az önkényes kritériummal, hogy a tudományos vizsgálódás előfeltételeként az empirikus megfigyelést teszed csak azért, hogy a matematikát ne lehessen tudománynak hívni. De ahogy az angol szövegből is kiderül, ez tulajdonképpen egyéni ízlés kérdése, és csupán attól, hogy a matematika formális gondolkodást használ és azon belül is mutat fel eredményeket, még nem változik meg sem a lényege, sem a módszertana. Én innentől kezdve azon vitatkozni, hogy a matematika tudomány-e, pont olyan, mint azon vitatkozni, hogy ha a egy lovaskocsi üt el egy gyalogost, az ugyanúgy gázolásnak minősül-e, mintha egy autó. A matematikának ugyanis a más jellege ellenére is sokkal több közös vonása van más tudományokkal, mint tudománynak nem minősíthető dolgokkal, ezért nem látom akadályát annak, hogy a matematikát ugyanúgy tudománynak tekintsük."

Igazából ez itt tényleg nem igazán praktikus kérdés. Amit tudatosítani kell, hogy a matematika állításai nem az objektív világról szólnak.

"A diktatúrák megszüntetéséhez felvilágosult gondolkodás kell(ett). Ahhoz pedig olyan emebrek, akik fogékonyak a történelmi, politikai, társadalmi kérdésekre és ezekben van más korokhoz képesti összevetési alapjuk. Ilyenek a történészek, írók, filozófusok, politikusok. Az emberiség évezredekig élt olyan társadalmi struktúrákban, ahol tök természetes volt, hogy egy ember kezében összpontosult a hatalom. Eszükbe sem jutott ezen változtatni. Sok helyen ma is ez van. Ha az ember nem érdeklődik saját múltja iránt, akkor nem érdekli a jövője sem, mert nem tudja, hogy mihez képest van az, ami most van, és ehhez képest hogyan lehetne másképp. A történelmi rálátásnak nagy szerepe van abban, ahogy te most gondolkodsz a világról, és ezt történészeknek (is) köszönheted. Akik minden bizonnyal sokkal relevánsabb következtetést tudnak levonni egy korról, mint te. És miért is ne tudnának? Az 1930-as évekbeli zsidótörvények egyre komolyabbá válása világosan tükrözi a korabeli antiszemitizmus egyre szélsőségesebbé válását, és Magyarországnak a náci Németország melletti egyre szorosabb elköteleződését. Ez ne lenne releváns következtetés? Azért nem kéne hülyének nézni a történészeket csak mert nincs egy objektív külső mérce annak megállapítására, hogy mi a "valódi tanulság". Az alap dolgok pedig elég sokan vannak. A történészek legfeljebb egyes hangsúlyokban nem értenek egyet vagy olyan szakmai részletekben, amelyekre nincs egyértelmű bizonyíték, és amelyek megítélésében sokkal több szerepe van az egyéni véleménynek."

1) Miközben persze a felvilágosodásnak meg a töri tanulmányozásának köze van a diktatúrák megszűnéséhez, azért szerintem leegyszerűsíted az okokat, sok minden más is közrejátszott.

2) Természetesen egyetértek azzal, hogy a múlt megismerése fontos.

3) De még fontosabb tudatosítani, hogy mit NEM lehet tenni a történelmi ismeretekkel. Jósolni például elég nehezen tudsz.

4) Releváns következtetés alatt olyasmit értek, ami nem triviális. Az eléggé nyilvánvaló, hogy a zsidótörvények az ország fasizálódását jelzik.

"Hát csak onnan, hogy nem az, és mivel fizikus vagyok, ezt elég jól meg tudom ítélni. A fizika modellalkotó tudomány. Egy modell pedig csak bizonyos körülmények között és akkor is csak bizonyos közelítésekkel érvényes. A newtoni fizika pl. csak kis sebességek, kis tömegek, valamint nagy méretek esetében, és egyes jelenségek magarázatához még így is egyszerűsítő feltevésekkel kell élni. Egy szánkó lecsúszása a lejtőn olyan egyszerű feladat, hogy gimnáziumban fel lehet adni. Feltéve, hogy elhanyagoljuk a légellenállást és a talaj egyenetlenségeit vagy a szánkón lévő súlyeloszlás esetleges időbeli véltozásait. Különben nem igaz a használt modell."

Az egzaktságot én a többi tudományhoz hasonlítottam. Például a történelemhez. És azt tartom, hogy a fizikánál egzaktabb tudományág nincs (a matekot most nem számítom).

"Tudja. Csak nem azt kell elvárni tőle, mint a matematikától vagy a fizikától. Különben csalódni fogsz."

Még egyszer: ugyanazt kell elvárnom. Hiszen ha a fizikusok rájönnek a gravitációra vagy az elektromosságra, azt várom, hogy ez alapján okosabb legyek a világgal kapcsolatban. Pl. nem nyúlok bele a konnektorba, mert tudom, hogy megráz az áram. Nem igazán világos, hogy ezt a töri vagy a politológia hogy tudná megadni.

De azért köszi a választ! :)

A Tetlock-féle kísérletre, mert nem fejtettem ki elég jól:

a feltett kérdések mind teljesen binárisak vagy majdnem binárisak voltak. Kb. ilyenek, hogy: "X diktatúra 5 év múlva demokratizálódik vagy sem?" stb. Namármost ilyen körülmények mellett akár pénzfeldobással is kihozhatok egy 50% körüli eredményt. Arról nem is beszélve, hogy ez csak egy felmérés volt, tehát nagyon is élhetünk a gyanúperrel, hogy az "extra", 50% feletti ráta csak véletlen volt. Egyébként volt egy másik study is, ott közgazdászokat kérdeztek meg, és a predikciós ráta ROSSZABB volt 50%-nál.

És mondom: én egy politikai döntést nem bíznék 1/2-es valószínűségre. Ez kb. olyan lenne, mintha az orvos 50%-os halálozási rátát ad egy operációra.