Kezdőoldal » Tudományok » Egyéb kérdések » Mi a bizonyítéka annak, hogy...

Nemmásikat kérdése:

Mi a bizonyítéka annak, hogy a Gesta Hungarorum vlach / blak jai valójában nem a románok elei?

Figyelt kérdés
Ugyan a Gesta egy geszta, de bizonyos részei valósak, mi a bizonyítéka vagy bizonyítása annak, hogy a vlachok valóban nem éltek akkoriban Anonymous által leírt területeken? Helynevek esetében szeretik felhozni a római kori város neveket. Mi az ami elejét veheti ennek az összemosásnak?

2017. aug. 31. 23:42
 1/7 anonim ***** válasza:
100%
komplett balkánon hasonló nevük van az újlatin nyelvűeknek, pl a dalmát hátország lakóit vlajinak nevezték
2017. szept. 1. 12:12
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/7 anonim ***** válasza:
90%

Bollók János egyik tanulmányában hosszasan foglalkozik a kérdéssel:

[link]

A 256-259. oldal között.


Amit a vlachokról ír, az nagyjából korrekt, azonban a tanulmány álláspontja más kérdésekben ma már sajnos sok tekintetben elavult, pontatlan. Ugyanúgy kritikával kell kezelni, mint Anonymus művét :)

2017. szept. 1. 12:40
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/7 A kérdező kommentje:

Köszönöm a válaszokat! Ha jól értem az a bizonyíték, hogy az oláh népnév görögből lett átvéve balkáni szláv közvetítéssel.

Van esetleg ettől egyértelműbb bizonyíték?

Hogy lehet belátni, hogy a Kolozsvár, Gyulafehérvár "Vlach és szláv országa" területén valóban nem éltek vlachok?

2017. szept. 1. 15:40
 4/7 anonim ***** válasza:
69%

Anonymus gesztájának az állításait a történészek forráskritikának vetik alá, amelynek sok eleme igazából nem is szoros értelemben vett történészi bizonyítás, hanem műfaji sajátosságokból adódik. Pl. sok állításról azért tudják a történészek, hogy nem úgy volt a valóságban, mert a geszta műfaji jellegzetességeit ismerve ki lehet mutatni, hogy nem azért írta le a szerző, mert az úgy történt, hanem azért, mert a műfaj ezt kívánta.


De nem csak a műfaji jellegzetességekből lehet következtetéseket levonni, hanem egyéb logikátlanságból vagy történetietlenségből, vagy szimpla logikus következtetésekből, ami a szöveg olvasása közben feltűnik.


Pl. feltűnik a történésznek, hogy pl. a honfoglaló magyarok keresztnevei valójában (sok esetben) a saját korának divatos keresztnevei voltak (sőt, még a hunok tárgyalásánál is 12-13. századi keresztneveket ad az 5. századi embereknek, pl. Csaba királyfinak is, aki valójában nem létező személy volt. De nem csak a nevek esetében van ez így, hanem a szokások, tevékenységek leírásánál is. Pl. a honfoglalás sikerének örömére a magyarok lovagi tornákat tartottak. Elég feltűnő, hogy ez nem lehetett, Anonymus a 13. századi szokásokat kölcsönözte Árpádéknak, hiszen arról, hogy a 9. században milyenek voltak a magyarok, és mit csináltak, igazából fogalma nem volt.


Ugyanez igaz a Kárpát-medence népeivel kapcsolatban is. Olyan népeket említ a 9. században kárpát-medencei lakosoknak, akik a 13. században már ott laktak. Egyszerűen visszavetíti a saját kora viszonyait egy előző korba, és úgy tálalja az előző kort, mint a saját korát. Így történhet elő, hogy Árpád korában vlahok voltak Erdélyben, holott ez nem így volt (a saját korában már voltak, de a honfoglalás korában nem).


Ezt bizonyítani is lehet. Ugyanis ha kezdetleges formában is, de azért kormányszinten már a 12-13. században is volt írásbeliség, és az okleveleket vizsgálva képet kaphatunk arról, hogy milyen népelemek voltak Magyarországon. A románok első okleveles említése is ismeretes számunkra, és ez (ha jól emlékszem) II. András korából származik. Ezt alátámasztja a régészet is, mert kb. ebből a korból vannak régészeti leletek, amiket románokhoz lehet kötni.


Az oklevelek, a régészet támogatja egymást, a geszta műfaji sajátosságait ismerve pedig szerintem jobban megállja a helyét a tudományban az a tény, hogy Anonymus csak visszavetítette a 13. század elején megjelenő románokat a honfoglalás korába - mint a románok történelmietlen nézete, hogy lengetik Anonymus munkáját, mint annak dokumentációját, hogy előbb voltak itt, mint mi.

2017. szept. 1. 21:13
Hasznos számodra ez a válasz?
 5/7 A kérdező kommentje:

Köszönöm a te válaszodat is!

Sajnos a geszta hiteltelen részei önmagukban nem igazolják minden rész hiteltelenségét és ha a műfaji sajátosságok egyértelműen választ adnak valami valódiságának az eldöntésére, laikusok számára nem meggyőző ez a magyarázat sem.

Az okleveles bizonyítékok már jobban hangzanak, de ha már a 13. századból van feljegyzés románokról, akkor gondolom, hogy az okleveles bizonyítás is nehézkes statisztikai alapon, lévén, hogy az oklevelek száma nagyságrendekkel csökken az időben való visszafelé haladással. Vagy esetleg tévedek és talán létezik meggyőző statisztika?

A régészeti bizonyítékok igazolni tudnák a dolgot, de laikusként kénytelen vagyok újabb kérdést feltenni. Mi a lehető legegyszerűbb és legkonkrétabb magyarázat amivel a régészet szolgálni tud?

2017. szept. 2. 00:26
 6/7 anonim ***** válasza:
34%

"Sajnos a geszta hiteltelen részei önmagukban nem igazolják minden rész hiteltelenségét"


Ezt te laikusként nem tudod eldönteni. A forráskritika a történészek dolga, ők tudják, hogy mit kell hitelesnek tekinteni és mit nem. Bonyolultabb ez sokkal annál, ahogy én előadtam.


"és ha a műfaji sajátosságok egyértelműen választ adnak valami valódiságának az eldöntésére, laikusok számára nem meggyőző ez a magyarázat sem"


A történészek nem tartják dolguknak a laikusokat meggyőzni. Azaz nem attól lesz valami hiteles vagy hiteltelen, hogy a laikusok elhiszik-e vagy sem... A közönség véleménye teljesen irreleváns a tudomány számára (ezért van az, hogy az áltudományos dolgok könnyen el tudnak terjedni a közönség körében, ezzel szemben a valódi tudományos eredmények belterjesek, csak a szakértők ismerik őket)


"okleveles bizonyítás is nehézkes statisztikai alapon"


Az okleveles bizonyítás nem így működik. A tudomány annyit tud megállapítani, hogy az első feljegyzés ekkor és ekkor történt. Ennyi megállapítást tehet. Ha a jövőben előkerül egy újabb dokumentum, amely korábban is említi őket, akkor a tudomány módosítja az álláspontját. Mindenesetre a mai ismereteink alapján ki lehet jelenteni, hogy a régészeti eredmények és az okleveles adatok támogatják egymást abban a kérdésben, hogy a románok mikor kerültek a Kárpát-medencében (ezzel szemben, a román történészek által előadott hipotézisek tele vannak önellentmondásokkal).

2017. szept. 2. 11:46
Hasznos számodra ez a válasz?
 7/7 anonim válasza:
Ja, a nagy Vlach vezér, GELU :D Ekkora baromságot. Az egyik sorban még azt írja Anonymus, hogy gazdag ország felett uralkodik, ami tele van arany- és sóbányákkal, meg a folyókból is zsákszámra mossák az aranyat, a következő sorban meg hogy normális felszerelésre sem futja az ottani vlachoknak és szlávoknak, hanem csak íjjal és nyíllal védekeznek. Ha annyira gazdagok voltak, akkor feltételezné az ember, hogy vásároltak drága fegyvereket Bizáncból vagy Bulgáriából, tehát a kor nagyhatalmaitól. A másik ellentmondás, hogy ha ennyi természeti kincs volt a területükön, akkor hogy őrizték meg a függetlenségüket mondjuk a bolgárokkal, frankokkal vagy bizánciakkal szemben? Nem lenne logikus, hogy a nagyhatalmak lecsapnak az arany- és sóbányákra? Ha nem volt fegyverük a vlachoknak, akkor hogy védték meg?
2019. júl. 18. 11:49
Hasznos számodra ez a válasz?

Kapcsolódó kérdések:





Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!