Miért van szükség a j és ly megkülönböztetésére napjainkban?

Lyuly de lyó lenne ha nem lenne két lyénk. :)

Meg azért a betűhasználatunk is és a beszélt nyelvünk is változott az idők során.

Halotti beszéd és könyörgés 1195-ből azért nem kicsit más. Kevés idézet... Szóval még visszahozni is lehetne, ha a régi mindenképpen és bármiben fontosabb. Fontos persze, csak nem akárhogyan akármi. Legalábbis szerintem.

Eredeti szöveg:

Latiatuc feleym ʒumtuchel mic vogmuc. ýſa pur eſ chomuv uogmuc. Menýi miloſtben terumteve eleve mív iſemucut adamut. eſ odutta vola neki paradiſumut haʒóá. Eſ mend paradiſumben uolov gimilcíctul munda nekí elnie. Heon tilutoa wt ig fa gimilcetvl. Ge mundoa nekí meret nū eneẏc. ẏſa kí nopun emdul oʒ gimilſ twl. halalnec halaláál holʒ. Hadlaua choltat terumteve iſten tvl. ge feledeve. Engede urdung intetvinec.

[link]

Egyébként mit mondana Kazinczy?

[link]

Hamár a nyelvtanulóknak akarunk kedvezni, akkor fonetikusan írjuk az angolt, latin ábécével a görögöt és az oroszt, és ugyanmár a keletiek is felejtsék el a fura jeleiket.

A magyar nehéz, de aki nekiül megtanulni, annak nem a j-ly lesz nehéz.

Nem tudom miért van erről kérdés minden hónapban (talán mindig te vagy az kérdező?), de ha a nyelvhaszálat úgy igényli, akkor úgy is meg fog történni.

Nem olyan rég az utca is utcza volt.

Régen valóban más hangot jelölt a két betű, ahogy már írták előttem, ma már nincs köztük alapvető különbség a kiejtésben, a hagyományban viszont megmaradt, a mai napig ezt a régi állapotot tükrözi az írásmód.

Ilyenkor a két nagy szembenálló csoport "kap össze", véleményem szerint mindkét fél nézőpontját meg lehet érteni.

- Meg "kell" tartani az eltérő írásmódot: a cél ezzel a hagyományőrzés, illetve a sokakban berögzült szabály megőrzése, hiszen sokaknak "bántaná a szemét" egy olyan, hogy "fojó".

- Csak az egyiket kellene megtartani (feltehetően a "semlegesebbet" a mai kiejtés miatt, vagyis a j-t): a cél a nyelv mai állapotához igazítani a helyesírást, hiszen a helyesírás önmagában nem egyenlő a nyelvvel; a nyelvet beszéljük, a nyelvet "éltetjük", a helyesírás pedig egy eszköz, amivel a nyelvet írásban leképezzük. Viszont egy ilyen változtatás nagy port kavarna a "puristábbak" körében, sokan elleneznék, és olyan érveket is felhozhatnának például, hogy akkor az "anyja" is legyen "annya", stb, hiába másról van azért itt szó.

Az, hogy melyik nézőpont a jobb, mindenkinek a maga szubjektív véleménye, de az ilyen helyesírási reformok nem egyszerűek, és nem mindig elfogadtathatóak a többséggel, akik a hagyományokhoz és a megszokáshoz ragaszkodnak, ezért nem is feltétlenül kezd senki ilyenekbe "belenyúlni" inkább. Itt is látszik a szavazatokon, hogy mennyien voksolnak a j-ly megtartása mellett (amivel semmi gond nincsen, ahogy azzal sem, ha valaki meg "egyszerűsítené").

És természetesen ez a későbbiekben változhat, hiszen a nyelv folyamatosan változik, a helyesírás pedig sokkal lassabban követi ezen változásokat, hiszen az egy berögzült eszköz. És úgy néz ki, ma még nem tartunk ott, hogy ez az írásbeli szabály megváltozzon.

#14 voltam

#0: "Vegyünk egy egyszerű példát: külföldi vagy és szeretnéd megtanulni a magyar nyelvet."

Ez mire példa? Ez a példa-szitu miért kéne, hogy befolyásolja az írásunkat?... :-o

Egyáltalán, volt már olyan, hogy egy nyelv helyesírásában azért változtattak bármit, hogy a nyelvvel ismerkedő külföldieknek könnyebb dolga legyen?...

(Amúgy el tudom képzelni, hogy legyen ilyen, csak kérdezem, hogy tudunk-e erre konkrét példát is a történelemből?)

Alapvetően nem a nyelvtanuló külföldieknek kell kedvezni, hanem szegény kisiskolásoknak, akiknek külön meg kell tanulni minden j hangot tartalmazó szóról, hogy hogyan írják.

Alapvetően szép dolog a hagyomány, de gondolom nem sok híve lenne a cz visszahozásának, pedig annak is megvolt a maga funkciója, elkülönítette a latinból, illetve magyarból eredő c betűt. Aztán fölöslegesnek gondolták és kidobták és ma már nem sír senki sem utána.

Na igen ezt akartam én is írni, amit BringaManó írt. Egy külföldi nyelvtanulása végképp nem indok a változtatásra, a saját nyelvünket nem másoknak "csináljuk". Viszont! A magyarul tanuló külföldiek példája másképpen jó példa! Sajnos ahogy látni emberek olykor rosszul használják a példákat és hasonlatokat. A magyarul tanuló külföldi pont arra mutat rá, amit a kívülállók nyilvánvalóan észrevesznek a nyelvünkben és ez itt maga a lényegi kérdés is, amit mi magyarok is tudunk, hogy fölöslegesen van két j-énk. Vagy két ly-énk? Melyikkel kell ezt írnunk?

14/

Na igen. A nyelvünkben már nem használjuk a kétféle j-ét, amit anno a beszédben kiejtettek. Mi már ki sem tudjuk ejteni és szerintem (bár nem jártam utána), de szerintem csak tippek vannak rá, hogyan is mondták a ly-t. Mivel hangfelvételek még nem készültek róla.

A "mindkét fél nézőpontját meg lehet érteni" szerintem kis további folytatásra érdemes. Mivel alapvetően nyilván nem a túlkapott viták a lényegesek, tehát értjük és megértjük mit közöl a másik. Ez oké. Ez egy megbeszélés alapja. Viszont itt nem érdemes leragadni, mint valami semmitmondó "Mindenki elmondta amit akart és a többi nem számít, csak hogy elmondhattad.". A mindkét fél megértése csak alap a téma tárgyalásában viszont semmit sem visz előre önmagában - csak odafigyeltünk a másikra ami persze fontos. Meghallgattuk, megértettük és innen következik a megbeszélése a témának. Kérdés, hogy hogyan lenne jobb?

Mint írod is: "a cél a nyelv mai állapotához igazítani a helyesírást". Bizony szerintem is és a nyelvújításkor is ez volt a cél, hiszen az írott és beszélt nyelv is változik, talán elkerülhetetlen is, hogy változzon. Látjuk a Halotti beszéd nyelvéből és írásából is. Kazinczy Ferencék is így csinálták, gyakorlatiasan, logikusan és jó magyaros hangzások mentén.

"Viszont egy ilyen változtatás nagy port kavarna a "puristábbak" körében, sokan elleneznék, és olyan érveket is felhozhatnának például, hogy akkor az "anyja" is legyen "annya", stb, hiába másról van azért itt szó."

A purista a nyelv tisztaságát igyekszik megtartani az idegen szavak magyarosításával, ami teljesen jó is. A purizmusnak is van egy normális mértéke és módja és túlkapásoktól is óvakodni kell, ahogy Babits Mihály is írta: "Én egy csöppetsem vagyok purista, nem hiszem hogy az egyes nyelveknek önmagukba kéne zárkózniok, ..." Viszont a nyelvújítást nem zárja ki a purizmus, sőt a nyelvújítás egyik része volt az idegen szavak magyarosítása is.

És tegyük hozzá, hogy az idegen szavak kerülésének és magyarosításának semmi köze a két j betűnkhöz.

Az "anyja" per "annya" kérdésnek meg szintén tényleg semmi köze a két j betűhöz. Az ilyen felvetésekből csak annyi a lényeg, hogy ne essünk át a ló túloldalára, hogy ne túlozzuk el és ne legyen végül értelmetlenül minden módosítgatva. Megfontoltan, logikusan kell csinálni. Szóval felmerülhetnek további nyelvújítási igények, viszont azok nem ellenérvek általában a nyelvújítás ellen és még a kérdések mennyisége sem ellenérv és egy kiragadott példa sem az.

És tudom amúgy, hogy lehet ilyeneket olvasni a neten...

A Halotti beszédből is azért idéztem, hogy látszódjon az ezer éves változás és ez nagyon nem kis változás! Mind írásban mind beszédben. Szerintem az eredeti ly kiejtését ma már nem is tudjuk hogyan ejtették és még ha tudnánk is valószínűleg nehéz lenne megtanulnunk utólag a használatát.

Van is erre a két j betű esetére egy szép magyar szavunk: okafogyott. Az ellipszoidon okafogyottá vált. Ma már nem úgy beszélünk, ma már nem ejtjük ki másképpen.

---

Babits Mihály idézet: Nyugat folyóirat, 1936, 12. szám, Babits Mihály:Kosztolányi

[link]

"A magyarul tanuló külföldi pont arra mutat rá, amit a kívülállók nyilvánvalóan észrevesznek a nyelvünkben és ez itt maga a lényegi kérdés is, amit mi magyarok is tudunk"

hát ettől nem lettünk beljebb – ugyanúgy értelmetlen, felesleges a külföldi... vagy nem értem, hogy mit akartál mondani ezzel "a külföldiek példája másképpen jó példá"-val.

19/ :) Ja a példák megint... :) Általában bármilyen kérdésben ismerjük azt amikor egy kívülálló könnyen észrevesz számunkra megszokott dolgokat. A két j is ilyen eset. Magyarul tanuló külföldiek a megszokottság hiánya miatt egyből feltűnően észreveszik a két j "problémát". Nincs hozzá megszokásuk és szembeötlő számukra. Erre a friss kívülállói meglátásra a magyarul tanulók jó példa.

Azt mellette magam is írtam, hogy akkor sem külföldieknek nyelvtanulásához módosítjuk a nyelvünket. Tehát nem a kijavításra jó példa, vagy indok a magyarul tanulók esete, hanem a kívülállói meglátás miatt. És amúgy mi magyarok is látjuk ezt, mert ennyire nyilvánvaló.

Amúgy ha már szóbajött a jó magyar nyelvi hagyomány őrzése, arra jó példa a W betűnk, amit egyáltalán nem használunk csak idegen szavaknál. Kis kivétel a néhány régi magyar személynév.

És ott valóban hagyományból meg kell tartani nagyjaink és történelmi személyiségeink nevei miatt. Mint Wesselényi, Dessewffy, Werbőczy, stb.