400-500 év elég időtartam arra, hogy annyira megváltozzon egy beszélt nyelv, hogy a mostani változatához képest érthetetlen legyen?

1500 körül még egymás számára is aligha érthető dialektusok voltak. Nem volt általános magyar nyelvű írásbeliség, a hivatalos nyelv a latin volt. A csak latinul tudó papok után a céhes vándor inasok voltak a műveltebb réteg. Ők a más népekből való mestereik szakmai nyelvét is megtanulták a kézműves szakmájuk mellé. A magyarra a legritkábban volt szükség.

Például az angol korabeli nyelvállapotairól többet tudunk. Shakespeare 1600 körül élt és alkotott. Műveiből kilövetkeztethető, hogy az még a nagy magánhangzóváltás előtt írta. (Tehát az A betű még nem "éj", az I betű még nem "áj", stb.) Onnan tudjuk, hogy a verssorai csak akkor rímelnek, ha a magánhangzóváltást figyelmen kívül hagyjuk. Például azt, hogy "to be or not to be, that is the question" ő még szinte bizonyosan nem úgy ejtette: "tubí ó not tubí, dzat iz dzö kves-csön" hanem valahogy így:

"To bé or nót to bé, tátt isz té kvesz-ción" :D

Itt egy példa és bár pont kicsit régebbi, de ott van az eredeti írásmód, ugyanannak az átírása, és a mai nyelvre való átírása is. A kb semmit sem értesz belőle a dolog :) Kivétel ha nagyon figyelsz már sejtesz pár szót. :)

[link]

Mondjuk az Mária-siralom nem 400 éves hanem nagyjából kétszer annyi. Még úgy is túlzás, hogy semmit nem érteni belőle. A 400-500 év az inkább Balassi, Tinódi vagy a vizsolyi Biblia (aminek az eredetije is olvasható, érthető meglátásom szerint). Egyébként a 16. században kezdett igazán kibontakozni a magyar nyelvű írásbeliség, míg a latin nyelv fokozatosan visszaszorulóban volt a közigazgatás, törvényhozás, tudomány területére. Csak latinul beszélő papok nem voltak, mert holtnyelvként nem igazán volt bárkinek is az anyanyelve, azt magyar és egyéb anyanyelvű emberek sajátították el többé-kevésbé mint a katolikus egyház és liturgia valamint a hivatalos írásbeliség nyelvét. Maga a mise sem csak latinul folyt, a prédikáció és egyes imák (pl. hiszekegy) magyar nyelven hangzottak el, amúgy sem kell hozzá nagy fantázia hogy rájöjjünk nehéz lett volna új híveket szerezni, a meglévőket fenntartani ha azt sem tudják miben kéne hinni, vagy mi ez az egész.

A kérdésre rátérve, az is számít mit értünk érthetetlenség alatt amikor egy hátköznapi párbeszédben egy szót sem értesz már, vagy amikor már csak kilogikázni tudod miről van szó. Csak a beszélt nyelvet, vagy az írott formát sem? Gyakran a kiejtés változik meg olyan drasztikusan, hogy nem érted mit mondanak de ha olvasnod kéne, vagy ráállna a füled akkor megértenéd. Elég lehet 400-500 év akár a szinte teljes érthetetlenséghez, ha például veszünk egy nyelvet és a beszélőit elszigeteljük egymástól, vagy ha a nyelvet egy erős idegen behatás éri. Nigériában például a legtöbben egy olyan pidzsint beszélnek, amit sem a 400-500 évvel ezelőtti joruba, vagy igbó nyelvek beszélői, sem az angolok nem értenének.

"" Csak latinul beszélő papok nem voltak, ""

Úgy értettem, hogy csak latinul, mint idegen nyelven tudó papok, bocs.

De nekik ez volt a mindennapi munkanyelv.

A magyart legfeljebb nagyon alap beszélgetésre használhatták. Ha pld gyóntattak, az egy szűk szókincset igényelt. Ugyanazokat a kifejezéseket ismételték el minden alkalommal végül is.

Ha pld valaki kitanult egy cipész/ács/kovács/molnár/serfőző stb szakmát, elment más vidékekre és a mesterének a nyelvét (olaszt, németet, szlávot stb) használhatta, de többnyire nem volt egy egységes szakmai nyelv, magyarul sem.

Balassi és az a korszak "végül is érthető", de annak a nyelvtana nagyrészt szintén nem volt egységes, a kiejtése még annál is kevésbé. A fennmaradt szűk írásbeliség valószínűleg nem fed le minden dialektust.

A magyar ráadásul speciális eset: csak az 1860-as évek nyelvújítása kezdte kialakítani a hivatalos irodalmi nyelvet, ahogy ma ismerjük.

Mint korábban írtam, többek között a prédikáció is magyar nyelven hangzott el, ami azért többet igényel egy szűk magyar szókincsnél. Az egyik legkorábbi teljes magyar nyelvű szóemlékünk is egy halotti beszéd, úgymond egy prédikáció az elhunyt felett egy temetésen. A papság a helyi társadalomnak szerves része volt aki az emberek életében a születéstől a halálig minden ponton jelen volt, és ehhez nem a latin nyelvet használták. De még a társadalmilag némileg elkülönült főpapság és tökéletesen használta a magyart, ajánlom figyelmedbe Pázmány Péter vitairatait, szintén a korszakból. Az a liturgia, a hivatalos írásbeliség nyelve, ezt ki jobban ki gyengébben sajátította el, azért azt sem gondolni hogy a legutolsó Isten háta mögötti falu plébánosa is tökéletes latinsággal beszélt. Ez gyakran kimerült annyiban, hogy fel tudta olvasni a latin nyelvű szöveget, vagy a liturgia imáit tudta latinul. Mint írod ez egy munkanyelv volt, amit ezen a funkción kívül csak kivételesen használtak, a legműveltebbeken kívül egyébként nem is beszélték olyan szinten, hogy komolyabb eszmecserét folytassanak latinul. Azért van elég sok írott mintapéldája annak, hogy mit összeszerencsétlenkedtek néha bíróságokon, anyakönyvekben, a latin nyelvvel.

A kiejtés meg a nyelvtan, napjainkban is csak elméletben egységes, persze nyilván nagyobb nyelvjárási különbségekkel számolhatunk a sztenderd kialakulása és elterjedése előtt, de a nyelvi sztenderd hiánya nem jelenti azt hogy egymásnak tök érthetetlen módon beszéltek az ország különböző részein. Én nem tudom, hogy mire jutottak az 500 évvel ezelőtti nyelvjárások kérdésről a nyelvészek, de a 16. században nagyjából félszáz magyar nyelvű kódex, több bibliafordítás, és rengeteg egyéb az ország különböző részein születetett szöveges emlék maradt ránk, ami alapján elég sokat tudhatunk az akkori nyelvi állapotokról, és biztos találsz róla információt.

5/ Okés, tényleg túlzás, nem fogalmaztam körültekintően ez tény. A "kb. semmit" javítom valamennyi érthetőségre. Néhol mondatok, mondatrészek, néhol csak szavak lennének érthetőek szerintem. Megállapítani sem könnyű. És igen tényleg lehet javítani Balassira, ami az 500 évbe belefér - jogos. Oké.

Az Ómagyar Mária-siralmat példának, mert van eredeti szövege és átirat és maira átírt változata is. Pont ebből látszik az is, hogy ezeket úgy szokták leközölni, hogy kinek az átirata az adott változat. Mert van több is ezekből adott esetben.

Balassi összes műve is ki van adva, csakhogy becsapós, mert az már a maibbra írt, fogyasztható szövegezet. Ha a Balassi összes kiadást nézzük, akkor az Ómagyar Máriához képest a harmadik oszlopba tartozik a kiadás szövegezése.

(1. Eredeti írásmód, 2.Mai átírás, 3.Mai magyar nyelven) Ezért érthetőbbnek tűnhet. Persze ez nem csalás, de más a kiadott fogyasztói változat és más az eredeti. Példa Balassitól egy versszak:

AZ ERDÉLI ASSZONY KEZÉRŐL

Az eredeti írás egy levéltári példányból (Balassi Bálint négy versének autográf kézirata):

"Az erdelyi Asszony kezeröl

Ha zynte erdemem nynchys arra nekem,

hogy ö engem szeressen,

Chak aldoth kezewel, mynth szep Ereklyewel,

engem minth koort ylessen,

Legyek ferge rabya, bátor ne szolgaya,

chak szynte el ne wessen"

[link]

A maibbra átírt változat:

"AZ ERDÉLI ASSZONY KEZÉRŐL

Ha szinte érdemem nincs is arra nékem,

hogy ő éngem szeressen,

Csak áldott kezével, mint szép ereklyével,

éngem, mint kórt, illessen,

Légyek ferge rabja, bátor ne szolgája,

csak szinte el ne vessen!"

[link]

Már a címe:

eredeti - "erdelyi"

mai - "erdéli"

Tehát a két azonos "e" betűből egyből lett két betű a maira fordításban.

Vagy az 1. sorban:

eredeti - "erdemem"

mai - "érdemem"

Itt is a két azonos "e" betűt maibbra fordították hol így, hol úgy, érthetőbb, maibb, olvasva jobban érthető, de nem az eredeti.

Ami engem illet megkérdezném, hogy hogyan lett az "erdelyi"-ből "erdéli"?

Nem sorolom el az összes fordítási kérdést, mert fölösleges, ott vannak, össze lehet vetni. És még a maira írt után jön a kiejtés is, amit lényegében nem tudunk, csak tippek vannak.

Szerintem inkább nem értenénk, ha a híradóban egy 1500-as évekbeli földműves egyszer csak elkezdené mondani a magáét. És nagyon más azért az a pár már mindenki által ismert néhány sor, amit az iskolából is ismerünk, eleve értjük. Egy folyó beszédben már kérdéses szerintem, és inkább szavak és egy-egy mondatrész lenne ismerős, de a folyamatos szöveget 5 percig már lehet, hogy nem tudnánk érteni.

A kiejtésről itt egy jó kis ízelítő, és bár az Ómagyar Mária-siralom, ami az 1100-as évekből van, a kiejtés / érthetőség miatt érdemes szerintem belehallgatni.

Az első változat a feltehető korabeli kiejtés - ez a szöveg van mellette:

"Ómagyar Mária-siralom – A. Molnár Ferenc olvasata alapján; előadja: Györgyi Anna (Az Országos Széchényi Könyvtár felvétele)"

Szerintem a szöveg értelme nem követhető, csak szavak, foszlányok. Érdekes lesz. :)

[link]

--------------

Balassi Bálint - összes költeményei (1554-1594)

[link]

Én ezzel tisztában vagyok, olvastam már régi nyelvemlékeket hasonmás kiadásban is. Azzal a részével egyetértek, hogy nem tudjuk hogyan hangzott az adott szöveg a maga korában, nincsenek hangfelvételeink a 16. századból, a 19. század legvégéig ilyen kézzelfogható bizonyítékkal nem rendelkezünk a beszélt nyelvről. Tudományos alapon lehet találgatni, meg feltételezni ezt vagy azt, és vannak egészen megbízható, valószínűnek látszó elképzelések, de ahogy megyünk vissza az időben egyre nehezebb dolgunk van.

A régi írott források átirata, már egy teljesen más terület. Az adott korszakban ahogy nem létezett nyelvi sztenderd, úgy sztenderd írásmód sem, akár egy adott szövegen belül sem következetesen ugyanúgy írták le ugyanazt a szót. Az írás eltért a mai sztenderdtől, hogyha felolvassuk az eredetit és az átiratot akkor látszik, hogy olyan relevanciával ez nem bír ebből a szempontból. Olvasni addig nehezebb amíg meg nem tanulod, hogy kell. A chak szynte el ne wessen, meg a csak szinte el ne vessen között az a különbség, hogy ugyanazt más karakterekkel írom le. Ezentvl akar en ys, yrhatok yg, ez önnmagában nem jelent nyelvi változást. Az átiratok készítése egy külön szakterület, én nem értek hozzá, de ha megnézed az idézett Balassi vers digitalizált másolatát, akkor rá lehet jönni hogy mi inspirálta az Erdéli változatot, meg hogy egy nem betűhív közlésben nyugodtan lehet hosszúságot jelölő ékezeteket írni, akkor is ha az eredetiben egyáltalán nincsenek, holott magánhangzóhosszúság nyilván volt. Az eredeti az mindig az eredeti, az átirat az meg átirat, ezért amit "eredetiként" idézel se vegyél rá mérget hogy hibátlan, mert pl. a digitalizált eredetin látszik hogy bator szerepel a szövegben, nem bátor mint az átiratban, csak rálóg az a-ra a felsőbb sor y-ja. Az átiratok készítése egy külön művészet, amit mondani akartam hogy attól mert régebbi írásmóddal esetenként nagyon misztikusnak hat egy szöveg, gyakran valójában egyáltalán nem az. Megtanul pár speckó karaktert az ember és simán olvassa, érti a vizsolyi Bibliát. Lehet régiesen hat, és akadnak ismeretlen szavak, de érthető.

Hogy pontosan miért nem értjük az is egy kérdés, most 2022-ben is tudok olyan embert mutatni akinek nem érted a beszédét, mert hadar, nem artikulál megfelelően stb. Ami a nyelvjárási sajátosságokat illeti, amikor esetleg a kiejtés, helyi tájszavak miatt nehezen érthető egy szöveg arról az a tapasztalatom akár régebbi gyűjtéseket hallgatva, akár gyűjtésekről, hogy az elején még néha tessék?, tessék? de x idő után megszokod, rááll a füled és érted. Mert az alapszókincs, vagy a nyelvtan olyan hú de nagyon nem eltérő. A tényleges érthetetlenség pedig valahol ott kezdődne. Hogy, hogyan beszéltek az 1500-as években nem tudjuk, az írott szövegek alapján teljesen elveszve nem lennénk, bár nyilván egyszerű dolgunk sem feltétlen lenne.

Az ÓMS szerintem többnyire érthető, de lehet nem én vagyok a reprezentatív hallgató. Vannak benne szavak amiket már nem használunk (junh), vagy olyan szerkezetek (hull vízől). Nyilván olyan szöveg, amihez gondolkodni is kell már azért, és egyes szakaszok nehezebbek mint a többi. Nekem ez a kedvencem, ennek tényleg nem tudom mi lehet az értelme, én úgy látom akik értelmezték is csak találgattak:

"Tűled válnum,

de nüm vȧlállȧl,

hul így kínzȧssál,

fiom, hȧlállȧl!"

A 14. századi emlékek is már sokkal jobban érthetőek, ha 400-500 éves keretek között maradunk akkor pedig az írott szövegek legalábbis már nagyobb erőfeszítés nélkül is érhetőek.