400-500 év elég időtartam arra, hogy annyira megváltozzon egy beszélt nyelv, hogy a mostani változatához képest érthetetlen legyen?

Persze, ha úgy hallgatunk valamit hogy meg sem próbáljuk értelmezni akkor nehéz, akármilyen szövegről is legyen szó. Hogy hogyan "karattyolna" egy földműves, az meg már fantázia kérdése.

A végére itt hagyom Debreceni Szappanos János 1605-ben kiadott Balassi-strófában írt, reneszánsz iniciálés "az szép szabadságra" kezdetű versét. Bár szerintem e segítség nélkül is feloldja bárki a szöveg sz és szóközi s karakterét, és kényelmesen elolvassa akkor is ha még soha nem olvasott korabeli szövegeket.

[link]

Utána meg is hallgatható, egy strófára illeszkedő korabeli dallamon. Nem "rekonstruált" kiejtéssel, csak érdekességnek :)

https://www.youtube.com/watch?v=fHLnFPHqfvg

“ A magyarra a legritkábban volt szükség.”

Csak tudná az ember, hogy honnan veszitek ezt a sok marhaságot, amit olyan nagy magabiztossággal hirdettek.

Jó, talán nem írtam elég konkrétan. A nehéz érthetőset az Ómagyar Mária-siralomra értettem, a kb 1000 éves magyar beszédre. Azt meg, hogy nem próbáltam értelmezni, szintén az Ómagyar Mária-siralomra írtam, a linkre is amit a 8/-as aljára oda másoltam be. Szerintem ez, hogy nem próbáljuk erős odafigyeléssel megérteni, ez a korrektebb, első körben, mert ezen sorokat sem kell úgy olvasnunk. Szerintem a tényleges érthetőséget nem az mutatja, hogy konkrétan megfejtük az 1000 éves beszédet, az más, az nyelvészet például. Úgy kell szerintem hallgatni, mint bármi egyéb mai magyar nyelvű beszédet, egy riport, egy filmnézés, stb. Az mutatja a tényleges érthetőséget és nem a szándékos erős megfejő odafigyelés, az nem a beszédre figyelés alaptartozéka.

"Persze, ha úgy hallgatunk valamit hogy meg sem próbáljuk értelmezni akkor nehéz, akármilyen szövegről is legyen szó."

Erre azt mondanám, hogy a mai hétköznapi beszédet ahogy figyeljük, az nem elegendő egy 1000 éves magyar beszédhez, ezért nem érthető. A hétköznapokban megszokottól való eltéréssel hallgatása, az már egyfajta megfejtéses hallgatás. És bizony a sima mai magyar beszédre, ha egyszerű tartalma van, nem kell odafigyelni, hogy értsük, mert alapvetően értjük külön értelmezés nélkül is. Más egy nehéz tudományos szöveg, stb. Szóval szerintem a korrekt az a fajta odafigyelés, ahogy egy mai riportot is például hallgatunk, az annál több vagy konkrétan megfejtős hallgatás már nem a hétköznapok odafigyelése.

A Balassi linkek jók voltak. Mint írtam az 500 év még jobban érthető, de a még régebbi szöveg követése szerintem már többet igényel, mint a hétköznapi beszédértelmezés, amit értük egy külön értelmezés nélkül is spontán módon.

Talán jobban érthető így - ha váratlanul a híradóban egy 1000 éves beszédet hallanánk, felkészületlenül, akkor a többség alig értené.

Ebben amúgy azért van több tényező is. Először is ha te többet foglalkoztál ilyennel, akkor nem vagy jó mérce, minta hogy egy középkori szövegekkel foglalkozó nyelvész sem az, mert nyilván érti. Ezt tegyük félre, mert ezek más esetek.

Megint más eset egy tudományos értekezés, ahol jobban kell figyelnünk, hogy megértsük, de ott a közlendő is bonyolultabb tartalmú, míg az Ómagyar Mária-siralom az nem ilyen, teljesen egyszerű szöveg tartalma van. Nem egy kvantumfizika. A szövege is teljesen alapvető tartalmú.

Kicsit nehezebb kategória ahogy itt írunk és bár többnyire egyszerű szavakat használunk, de mivel el akarunk magyarázni valamit, ezért jobban oda is kell figyelni, mint egy hétköznapi beszélgetésnél. Ezt is félretehetjük, mert az Ómagyar Mária-siralom nem is ilyen, amit tartalmában kissé nehéz lenne megérteni.

A lényeg szerintem az érthetőségben az, ha tejesen alapvetően értjük, spontán módon. Mint egy anyuka is, ha a gyerek azt mondja, hogy anya szomjas vagyok, akkor az anyuka spontán érti, semmi értelmezési kísérletre nincs szüksége. Egyszerű szöveges tartalom és spontán érti.

Szóval megkülönböztetném az alábbiakat:

- nyelvész vagy aki többet foglalkozott 1000 éves magyar szövegekkel,

- nehezebb pl. tudományos értekezés, nehezebb szöveggel,

- általában egy magyarázat amire jobban oda kell figyelni, de nem annyira mint egy nehezebb tudományos szövegnél,

- a hétköznapi egyszerű beszéd szavai és tartalmai, amik spontán érthetőek mindenféle külön értelmezési erőfeszítés nélkül.

Balassi például ma úgy hangzik, mint aki ma nem tanult meg jól magyarul. Nem ledegradálásnak írom, csak olyan az 500 éves magyar nyelv a maihoz képest, mint amikor egy külföldi még csak valahogy beszél magyarul úgy ahogy.

Figyelj, ez már a filozófia, meg a véleménycikkek határát súrolja, publikáltasd valahol ezt a kritériumrendszered aztán valamit biztos reagál rá a tudomány közösség.

Szerintem azért nincs értelme, mert nem a két véglet létezik hogy érthető/érthetetlen hanem ennek van irány és fokozatai is. Mellesleg ha ez így működne akkor a magyar nyelvet beszélők egy jelentős részéről megállapíthatnánk, hogy érthetetlenül ahogy beszélnek.

Röviden arra akartam felhívni a figyelmet, hogy az ÓMS nem 400-500 éves és a szövege nem az érthetetlen kategória.

A 400-500 éves szövegeket egy mai anyanyelvi beszélő, különösebb nehézségek nélkül képes megérteni.

A magyar nyelv a hivatalos státusz elnyerése előtt is, a társadalom minden rétegében, az élet minden szférájában (nem kizárólagosan) jelen volt.

Mindenesetre 400-500 év alatt végbe mehet olyan változás a nyelvben ami nagyjából teljesen érthetetlenné teszi a korábbi állapothoz képest.

16/ Nem tudom nekem írtad-e. Szerintem csak elbeszélünk egymás mellett valahogy. Most úgy írok mintha a válaszaimra írtad volna, ha mégsem hát mindegy. Akkor csak írtam valamit.

Egyik, hogy nyelvészettel nem igazán foglalkoztam, a régészetet mivel a forrásanyagai elsődlegesebbek, így azokat jobban követem, gondolom ettől még lehet némi meglátásom e téren is, ami valahogy hasznos lehet a kérdezőnek.

"Szerintem azért nincs értelme, mert nem a két véglet létezik hogy érthető/érthetetlen hanem ennek van irány és fokozatai is."

Pont ezt írtam én is, a fokozatokat példákba szedve a 14/-ben. Nyilván érthetőség szempontjából egy ezzel foglalkozó nyelvész az persze, hogy érti bármelyiket, ő nem mérvadó az érthetősége szempontjából. Ugyanígy azok sem mérvadóak általános érthetőségben, akik privát foglalkoznak ilyenekkel, mert már beletanultak a kihallásába. A legjobb mérce egy váratlanul bejátszott, felkészületlenül hallott régi beszéd, ha spontán értik akkor érthető, ha félig akkor félig érthető.

"Röviden arra akartam felhívni a figyelmet, hogy az ÓMS nem 400-500 éves és a szövege nem az érthetetlen kategória. A 400-500 éves szövegeket egy mai anyanyelvi beszélő, különösebb nehézségek nélkül képes megérteni."

Nem vagyok biztos benne, hogy nekem írtad, mivel már jóval előtte írtam a 10/-esben: "Egyetértek. Más egy 500 éves szöveg és más egy 1000 éves." Szóval igen, szerintem nagyjából érthető, az 1000 éveshez képest sokkal inkább. Ebben is egyetértünk, de talán tényleg nem nekem írtad, hiszen előtte reagáltam is rá.

17/ "Ja, és azt azért megnézném melyik magyarul középfokon idegennyelvként társalgó külföldi fog olyan szinten és stílusban beszélni mint amit Balassi műveiben olvashatunk."

Kis félreértés lehet itt is. Először is a hasonlattal nem lett se Balassi munkássága leszólva, se lealacsonyítva sem. Már ha értjük a hasonlat szerepét, ami csak annyi, hogy van amiben hasonló és van amiben nyilván nem. Kibővítve akkor a magyarul félig tudó külföldi esetét - a félreértés tisztázása miatt is - Balassi nyelvezete azért nem azonos a mai magyar mondatképzéssel és szó tematikával. Ez egyértelmű, az régebbi magyar nyelv, és más azért. Idézek pár részt konkrét példáknak.

Az idézetek erről a linkről, amit valaki megosztott:

[link]

"Az kinek örvendünk, most annak éneklünk, vitézlő öltözetben, sisakban, fegyverben, lovakon, nyergekben."

Ilyet ma így magyarul nem mondunk, ezt ma úgy mondjuk, hogy: "Annak akinek örvendünk". A régi kor magyar mondat alakítása ma helytelennek mondható ha valami ma így fogalmaz. Nyilván itt sem Balassi lett leszólva! De ma így fogalmazni helytelen, és egy félit magyarul tudó külföldi kb mond ilyet. Ma nem úgy mondjuk, hogy "az kinek", hanem "akinek" vagy "annak akinek". De nyilván nem Balassi tudott rosszul magyarul, mert akkor így fogalmaztak, ma meg már nem, változott a nyelv.

Egy oldallal utána:

"Sokszor óhajtottunk, keseregtünk, sírtunk, ez méltatlan dolgokon."

Ma már ilyet sem mondunk, hogy "ez méltatlan dolgokon", akkor helyes volt, ma helytelennek számítana. Ezt ma úgy mondanánk, hogy "ezeken a méltatlan dolgokon". Ilyen módon mint anno Balassi korában beszéltek, ma egy gyengén magyarul tudó külföldi fogalmazna.

Mindegyik sokféle esetre nem tudom :) nekem lett é volt mondva válaszként gyanánt.