Mi a kapcsolat a honfoglaló magyarok és az uráli nyelveket beszélő népek között?

"A valóságban van genetikai kapcsolat a magyarok és a hantik és manysik között, de ez nem azt jelenti, hogy minden manysi és magyar ember rokonok lennének. Hanem élnek olyan magyar emberek, akiknek van közös őse manysi emberekkel."

Ez a legelszigeteltebb törzseken kívül kb. bármely két népre igaz.

"A magyar meg nem türk nyelv, habár vannak hasonlóságok, de teljesen máshogy ragoznak, más az esetrendszerük, stb..."

Az alapvető nyelvtani szabályok ugyanazok. Az angol és a német is teljesen máshogy ragoz és más az esetrendszerük, mégis mindkettő germán nyelv.

"Ez a legelszigeteltebb törzseken kívül kb. bármely két népre igaz."

Mondjuk a N-B539 genetikai alkotóelem csak az obi-ugorokban, magyarokban, baskírokban és volgai tatárokban található meg. Ez azért elég konkrét.

"Az alapvető nyelvtani szabályok ugyanazok. Az angol és a német is teljesen máshogy ragoz és más az esetrendszerük, mégis mindkettő germán nyelv."

Igen, létezik, hogy két rokon nyelvben markáns eltérések vannak az esetragozásban, de az uráli nyelvekre általában(!) jellemző a gazdag esetrendszer, a török nyelvekről ez nemigazán mondható el.

De hogy mondjak konkrétumot: a törökökkel nincsenek közös eredetű szavaink. Jövevényszavaink vannak, amik sok esetben nyugati ó-türk szavak, de más esetben meg köztörök szavak. Ha tényleg egy proto-altaji nyelvből jött volna létre a magyar nyelv, akkor az eddigi szabályok alapján vagy köz, vagy ogur töröknek kéne lennie a nyelvünknek, nem pedig a kettő mixének.

A török nyelvekkel nem fogsz olyan példákat találni, mint az uráli

Koule - halál

Koull - hall

Kormu - három

Kunçe - hangya

Kunć - húgy

Kala - hal

Kot - ház

Pata - fazék

Mete - méz.

Ezekről egy laikus is megmondja, hogy közös eredetű szavak.

A török szavaink esetén ilyen példákat nem fogsz találni, pont azért, mert nem ős, hanem jövevény szavak.

#12 Mondjuk a Kunć - húgy elég erőltetett, a ház szó pedig a német Haus átvétele. Már csak azért sem lehet ősmagyar szó, mert a honfoglalásig a magyarok nem is építettek házakat.

Török eredetű szavaink pl.

ana - anya

ata - atya

em(mek) - enni, később szopni (vö. csecsemő)

ben - én

sen - te

on - ő

biz - mi

siz - ti

onlar - ők (a -lar a többes szám jele)

elma - alma

var - van

küçük - kicsi

Egyébként az is simán lehet, hogy az uráli és altaji nyelvek valójában egy nyelvcsaládot alkotnak. Nagyon sok köztük a nyelvtani hasonlóság, pl. nemek hiánya, magánhangzó-harmónia, ragozó jelleg.

"Mondjuk a Kunć - húgy elég erőltetett"

Nincs ebben semmi erőltetett, a hangzóváltozás szabályai szerint a húgy szavunkat vissza tudják rekonstruálni a többi uráli nyelv hasonló szavához. Legyünk őszinték, elég kicsi az esélye annak, hogy az uráli kuncse-hangya, kúngy-húgy csak véletlen egybeesés legyen.

"a ház szó pedig a német Haus átvétele."

Semmi köze a kettőnek egymáshoz, a Haus az a latin Casa-val rokon szó. A ház pedig a manysi "hot", és a több uráli nyelv "kot, kat, kota" szavakkal rokon. Itt a szokásos mélyhangrendi h-k hangváltozás van (három-kormu, hal-kala), és a t-z változásról (pata-fazék, mete-méz). Több példa is van ezekre, de most ha nem gond, nem másolom be ide az egész Uralonet adatbázist.

"Már csak azért sem lehet ősmagyar szó, mert a honfoglalásig a magyarok nem is építettek házakat."

Miért, 2000 éve az ősgermánok házakban laktak?:) Sátrakban, meg földbe vájt kunyhókban leginkább. A szó eredete a lényeg, nem a mai jelentése. Ha 100 év múlva lebegő kapszulákban fogunk lakni, akkor az lesz a "ház" szavunk, pedig az ősmagyarok meg az ősnémetek fixen nem lebegő kapszulákban éltek.

Arról meg fogalmunk sincs, hogy a magyarság az etnogenezise során épített-e kezdetleges házakat, vagy nem. A Honfoglalás előtti időszak a kb. 3-4 ezer éves magyar nyelvnek egy kb. 100-150 éves szakasza volt, amikor jurtákban laktak azok(!) a magyarok, akik bejöttek a Kárpát-medencébe (mellesleg miért ne hívhatták volna háznak a jurtát?).

"Török eredetű szavaink pl."

Na most, ha a "húgy" szó erőltetett volt szerinted, akkor a siz, ol, olar, biz mitől nem az?:) Mellesleg finnül az "én, te" az "mine, szine". Akkor ezek szerint a finn közelebbi rokona a töröknek, mint a magyar :)

Egyébként te most a törökországi török nyelvből vettél példákat, akikkel mi sosem érintkeztünk a honfoglalás előtt.

Írhattál volna kazah, és kirgiz példákat, ahol az "apa" úgy hangzik, hogy eké, etiszé. Az "enni" meg zseu, dzsej. Na, ezek aztán baromira nem hasonlítanak az enni szavunkra. De mint korábban írtam: nem az a lényeg, hogy a szavak hasonlítsanak, hanem az, hogy bizonyos szabályok mentén egy közös szóra lehessen visszarekonstruálni őket.

Van vagy 300 ótürk szavunk, ez tény, ezt senki sem vitatja. De ezek között a szavak között nincs közös tő eredet.

A kuulle, koule, kala szavaknak azonos töve van a hallani, halál, hallal. A török kök, kőz, kiz szavaknak nem közös a töve a kék, szem, lány szavainkkal.

Egyébként létezett egy uráli-altaj elmélet, hogy ez a két nyelvcsalád egy közös nyelvből fejlődött ki, ez kb. 30-40 éve elfogadott tézis volt, manapság cáfolják a szakemberek, de ha igaz is a dolog, a finn, meg a szamojéd nyelvek akkor is közelebbi rokonaink, mint a török nyelvek.

Egyébként uráli alap szó az "eme", ami anyát jelent, és véletlenül éppen Emesének hívták Álmos vezér anyját :)

Finn-permi szó pedig az "eme", ami szintén anyát jelent.

Ugor alapszó meg az "ányá", ami a férfi rokon feleségét jelentette.

És ha már szóba hoztad a személyes névmásokat, az összes uráli nyelvben sokkal hasonlóbbak ezek a szavak. Finnül a "ti" az konkrétan "te".

"Legyünk őszinték, elég kicsi az esélye annak, hogy az uráli kuncse-hangya, kúngy-húgy csak véletlen egybeesés legyen."

A hangyát nem is cáfoltam, de a húgynál egyetlen betű egyezik. Mellesleg a húgy szó eredetileg csillagot jelentett a magyarban.

"Semmi köze a kettőnek egymáshoz, a Haus az a latin Casa-val rokon szó."

A kettő nem zárja ki egymást.

"Miért, 2000 éve az ősgermánok házakban laktak?"

Nem, de a magyar honfoglalás korában igen.

"akkor a siz, ol, olar, biz mitől nem az?"

A sen és a siz esetében megfigyelhető az s-t átalakulás. A másik kettő nem ol és olar, hanem on és onlar, továbbá megfigyelhető, hogy a T/3 az E/3 többes száma.

"Egyébként te most a törökországi török nyelvből vettél példákat, akikkel mi sosem érintkeztünk a honfoglalás előtt."

Ha van fiatalabb unokatestvéred, vele sem érintkeztek a szüleid a te születésed előtt, mégis rokonod.

"A kuulle, koule, kala szavaknak azonos töve van a hallani, halál, hallal. A török kök, kőz, kiz szavaknak nem közös a töve a kék, szem, lány szavainkkal."

Ahogy a finn pöytä, tuoli, lyijykynä szavaknak sem közös a töve az asztal, szék, ceruza szavainkkal. Attól, hogy vannak nem közös szavak, még lehet rokon két nyelv.

"A hangyát nem is cáfoltam, de a húgynál egyetlen betű egyezik."

Nem, a "k" is egyezik, mert bizonyított, hogy a mélyhangrendű szavakban a szó eleji "k" a magyarban "h" hang lesz.

A "gy" szerű hang is stimmel, nyilván nem pont úgy hangzott, mint ahogy jelenleg mi ezt használjuk.

"Mellesleg a húgy szó eredetileg csillagot jelentett a magyarban."

Igen, csillagot jelentett, de most itt megint keverjük a szezont a fazonnal. A szemen lévő könny csillogását is "húgy"-nak mondták régen, aztán emiatt lett a csillag is húgy, amíg fel nem váltotta a csillag szó. A pisilés meg értelemszerűen szintén a szemből folyó könny miatt lett húgy. Tehát nem a húgy szó jelentett eredetileg csillagot, hanem a húgy szóval jelölték az az eseményt, amikor valami fénylett, megcsillant, derengett, meg folyt.

"A sen és a siz esetében megfigyelhető az s-t átalakulás."

Csakhogy nem létezik s-t átalalulás, teljesen máshol képződik a két hang. Se más török nyelvben, se az uráli nyelvekben nincs példa s-t változásra.

"A másik kettő nem ol és olar, hanem on és onlar, továbbá megfigyelhető, hogy a T/3 az E/3 többes száma."

Kazah nyelven "ol, olar" az ő, ők, de ez teljesen mindegy. Abban meg semmi érdekes nincs, hogy egy agglutináló nyelvben többes számmal fejezik ki az "ők" szót.

"Ha van fiatalabb unokatestvéred, vele sem érintkeztek a szüleid a te születésed előtt, mégis rokonod."

Csakhogy a nyelvrokonság egyenes ági leszármazáson alapul, tehát egy közös nyelvből fejlődött ki pl. az összes török nyelv. Az unokatestvérem létezéséhez viszont már egy teljesen "idegen" komponens is kellett. A magyar nyelv idegen komponens nélkül is műkdödne (tehát kizárólag az ős szavainkkal), maximum a szókincs gyérebb lenne, de ugyan úgy magyar nyelv lenne.

"Ahogy a finn pöytä, tuoli, lyijykynä szavaknak sem közös a töve az asztal, szék, ceruza szavainkkal. Attól, hogy vannak nem közös szavak, még lehet rokon két nyelv."

De az általad felsorolt finn szavak egymásra sem hasonlítanak. Úgyhogy nem egészen értem, hogy miért ezeket hoztad fel példának.

Több ezer olyan finn szó van, aminek amúgy nincs közös őse a magyar szavakkal, vannak viszont, amik visszavezethetők. A példáim ezt bizonyítják. Török szavakkal ilyet viszont egyáltalán nem fogsz találni, amiknek hasonló a töve. Éppen ez a lényeg. Mondj csak 3 türk szót, ami felhúzható a koull, kala, koule párhuzamra. Nem fogsz ilyet találni.

"Nem, a "k" is egyezik, mert bizonyított, hogy a mélyhangrendű szavakban a szó eleji "k" a magyarban "h" hang lesz."

Lehet, hogy igen, de az is lehet, hogy nem. Gyanúsan sok ilyen hajánál fogva előrángatott szó igazolja a vélt k-h kapcsolatot, lásd ház.

"A pisilés meg értelemszerűen szintén a szemből folyó könny miatt lett húgy. Tehát nem a húgy szó jelentett eredetileg csillagot, hanem a húgy szóval jelölték az az eseményt, amikor valami fénylett, megcsillant, derengett, meg folyt."

Én pont fordítva tudom, és magyar szakos ismerőstől hallottam.

"Csakhogy nem létezik s-t átalalulás, teljesen máshol képződik a két hang. Se más török nyelvben, se az uráli nyelvekben nincs példa s-t változásra."

Legalábbis a finnugristák szerint. Egyébként meg simán lehet.

"Abban meg semmi érdekes nincs, hogy egy agglutináló nyelvben többes számmal fejezik ki az "ők" szót."

A "mi"-t és a "ti"-t is kifejezhetnénk többes számmal, mégsem tesszük.

"Csakhogy a nyelvrokonság egyenes ági leszármazáson alapul, tehát egy közös nyelvből fejlődött ki pl. az összes török nyelv. Az unokatestvérem létezéséhez viszont már egy teljesen "idegen" komponens is kellett. A magyar nyelv idegen komponens nélkül is műkdödne (tehát kizárólag az ős szavainkkal), maximum a szókincs gyérebb lenne, de ugyan úgy magyar nyelv lenne."

Minden nyelvben vannak idegen komponensek, vagyis idegen eredetű szavak. Ahogy minden nyelv működne idegen szavak nélkül is.

"De az általad felsorolt finn szavak egymásra sem hasonlítanak. Úgyhogy nem egészen értem, hogy miért ezeket hoztad fel példának."

Leesett, hogy mire gondoltál, de ez nem bizonyíték. Circle, crown, garden - kör, korona, kert. Akkor most az angol is rokon a magyarral?

"Lehet, hogy igen, de az is lehet, hogy nem. Gyanúsan sok ilyen hajánál fogva előrángatott szó igazolja a vélt k-h kapcsolatot, lásd ház."

Ha egyetlen egy ilyen szó lenne, mint példa, akkor igazad lehetne. De lépj be a neten az Uralonet adatbázisba. Ott külön be tudod állítani, hogy milyen feltételek mentén akarsz szavakat keresni, és a feltételezett proto szavakat is kidobja.

"Én pont fordítva tudom, és magyar szakos ismerőstől hallottam."

Egyébként a vitánk lényegét tekintve mindegy, hogy úgy van-e, ahogy én mondtam, vagy fordítva.

"Legalábbis a finnugristák szerint. Egyébként meg simán lehet."

Előbb állítottad, hogy a k-h hangváltozás ilyen hajánál fogva előrángatott dolog, pedig több tucat példa van rá. A t-s esetében én nem tudok egy példáról sem.

"A "mi"-t és a "ti"-t is kifejezhetnénk többes számmal, mégsem tesszük."

És ez mit bizonyít a török nyelvek vonatkozásában?

"Minden nyelvben vannak idegen komponensek, vagyis idegen eredetű szavak. Ahogy minden nyelv működne idegen szavak nélkül is."

Igen, de nagyon ritka kivételektől eltekintve (pl. a kreol nyelv) egy nyelv nem változik meg olyan szinten, hogy az idegen hatások miatt ne lehetne felismerni azt, hogy melyik ősnyelvből ered. A leggyakrabban használt igéink kb. 80%-a visszavezethető az uráli (de minimum a finnugor) alapnyelvre.

"Leesett, hogy mire gondoltál, de ez nem bizonyíték. Circle, crown, garden - kör, korona, kert. Akkor most az angol is rokon a magyarral?"

Ezek nagyon rossz példák. A "korona" egy latin eredetű jövevényszó, kb. az összes európai nyelvben. A "garden" giardano, garten indoeurópai szavaknak meg semmi köze a magyar "körbe kerít" jelentéséhez, amiből a kert szavunk lett. A circle meg inkább a cirkulál, cirkálból lett, a mi "kör" szavunk speciel az összes finnugor nyelvben benne van (keri, kere, kuri, kor, stb...).

Ne csak azt nézd, hogy van két hasonló szó az angolban, meg a magyarban, hanem azt is, hogy most, és a múltban ez pontosan mit jelentett, akár elvont értelemben.

"Ha egyetlen egy ilyen szó lenne, mint példa, akkor igazad lehetne. De lépj be a neten az Uralonet adatbázisba. Ott külön be tudod állítani, hogy milyen feltételek mentén akarsz szavakat keresni, és a feltételezett proto szavakat is kidobja."

A ház már a második példa volt rá. Az uraloneten hogyan lehet speciálisan ilyen típusú vélt egyezésekre keresni? Lehet egyáltalán?

"Egyébként a vitánk lényegét tekintve mindegy, hogy úgy van-e, ahogy én mondtam, vagy fordítva."

Nem egészen, de lehet, hogy én felejtettem el mondani: a vizeletre vonatkoztatott jelentése már csak az önálló magyar nyelvben alakult ki.

"Előbb állítottad, hogy a k-h hangváltozás ilyen hajánál fogva előrángatott dolog, pedig több tucat példa van rá. A t-s esetében én nem tudok egy példáról sem."

Léteznek ilyen hangváltozások, de több k-h-s szón is egyértelmű, hogy csak nagyon erőltetve lehet ráfogni a rokonságot. Egyébként most jut eszembe, hogy a finn kota nem is házat, hanem kunyhót jelent (v.ö. angol hut, német Hütte, és lám, itt a k-h is).

"És ez mit bizonyít a török nyelvek vonatkozásában?"

Árulkodó, hogy a magyarban is 3. számban használjuk a többes szám jelét.

"Igen, de nagyon ritka kivételektől eltekintve (pl. a kreol nyelv) egy nyelv nem változik meg olyan szinten, hogy az idegen hatások miatt ne lehetne felismerni azt, hogy melyik ősnyelvből ered. A leggyakrabban használt igéink kb. 80%-a visszavezethető az uráli (de minimum a finnugor) alapnyelvre."

És annak minimum a fele ugyanolyan erőltetett, mint a ház.

"Ezek nagyon rossz példák. A "korona" egy latin eredetű jövevényszó, kb. az összes európai nyelvben. A "garden" giardano, garten indoeurópai szavaknak meg semmi köze a magyar "körbe kerít" jelentéséhez, amiből a kert szavunk lett. A circle meg inkább a cirkulál, cirkálból lett, a mi "kör" szavunk speciel az összes finnugor nyelvben benne van (keri, kere, kuri, kor, stb...)."

Nem is azért hoztam fel, mert jó példák lennének, hanem annak illusztrálásaképpen, hogy nem feltétlenül jelent bármit is, ha ilyen szavakat találunk.