Görögország a legfiatalabb országok között van Európában? 1830-ban lett csak független.

# 36

IDÉZLEK: "Nem létezett, ilyen állam nem volt. Diplomáciai katonai szövetség volt, némely ritka kérdésben (PL: katonai szövetségek kötése vagy diplomáciai szövetésgek kötése) közös platformot alkotott, de ez is csak az uralkodó közös személye miatt volt így. A diplomácia legtöbb államban az uralkodó játszótere volt, a segítőin (apparátus) keresztül. Szinte minden államfő, (legyen az uralkodó vagy köztársasági elnök ) a legfőbb katonai parancsnok, tőle kapják kinevezésüket a katonaság vezetői, és ő is menti fel őket)."

TÉVES.

Mikor kötött Magyarország önállóan nemzetközi szerződést 1867 és 1918 között? SOHA. Ausztria? SOHA.

Nemzetközi szerződést csak az Osztrák-Magyar Monarchia kötött, így nemzetközi jogilag államként funkcionált.

# 36

IDÉZLEK: " Szinte minden államfő, (legyen az uralkodó vagy köztársasági elnök ) a legfőbb katonai parancsnok, tőle kapják kinevezésüket a katonaság vezetői, és ő is menti fel őket)."

Így ez sem igaz.

A magyar köztársasági elnöknek semmiféle valós hatalma sincs a hadsereg fölött, csak NÉVLEGES főparancsnok, tényleges hatalom nélkül.

Ellenben az Osztrák-Magyar Monarchiában az uralkodó, a császár és király ténylegesen, szinte korlátlanul rendelkezett a hadsereg fölött, mint legfőbb hadúr (Allerhöchster Kriegsherr),ténylegesen az ő kezében összpontosult a legfelsőbb főparancsnokság (Allerhöchste Oberbefehl).

39/ kürasszír

"Nagyon nagy gond, hogy nyilvánvalóan nem vagy tisztában vele, mit jelent az "állam" fogalma."

Le lehet szokni szerintem arról, hogy olyanokat mondjunk, hogy "nem tudod", "nem vagy tisztában vele"... Bőven tudom mi az állam, foglalkoztam vele annyit a történelem klasszikus témájaként (bár sokszor tisztázatlan és hanyagolt témakör) és tucatnyi oldalon is tárgyalhatnánk a részleteit, csak az fölösleges lenne. A lényeg viszont könnyen elvész a sok részletben és első mindig a lényeg. A közlésmódra meg tényleg inkább no komment ... amúgy is szükségtelenek az ilyen "beszámolók".

Egy birodalom rendelkezik pár alap vonással, ami egy állam esetén IS megvan. Tehát vannak azonosan meglévő elemeik IS. De ettől nem azonosak, mert lényegi eltéréseik is vannak. Birodalom kritériumai:

- megszállás erővel, katonasággal (annak fenntartása)

- gazdasági fennhatóság, például adók, stb

- politikai, jogi, hivatali fennhatóság, beleszól és/vagy korlátoz

- és bár lehetséges, de sokszor az első számú uralkodó nem a népességből kerül ki (idegen uralkodó), vagy nincs szuverén uralkodója a megszálltaknak.

Az állam esetén is van politika, jogrendszer, van gazdaság, van uralkodó vagy államfő valamilyen formában, van a vezetőt támogató tisztségviselői réteg, van belső közigazgatás, vannak hivatalok, van adózás, stb. Viszont egy állam vezetője nem külső személy, és a politikát és a gazdaságot (stb) sem kívülről határozzák meg, hanem jó esetben szavazással a népesség és a saját belső vezető és vezetők csoportja, és azok intézkednek az állam szuverenitásán belül. Ezt mondjuk nem szokták részletezni történelem tankönyvekben - ez valóban igaz. Szerintem benne kellene legyen, mert tényleg alap dolgok esetén nem lehet homályos a jelentéstartalom.

"Az egyetemen külön tanítják a Római Birodalom államszervezetének felépítését."

Nézzük onnan, hogy azért nem oktatnak mindent annyira szabatosan. :) Sajnos persze, de ez ilyen. Itt a kérdés az "állam" definíciója és a definícióinak sorra vétele. Az állam ma már teljesen sajátos meghatározással értendő a mai modern értelmében. Na viszont az ókorban és középkorban ez konkrétan így nem volt. És másképpen volt. Innen lehet ezt kezdeni. A Római Birodalom az meg nem volt nemzetállam vagy egyetlen állam, hanem megszállás volt. Nem jelentett egy országot sem! És még akkor sem, ha egyetemi tankönyvben olyan módon írják, illetve homályos és változó kifejezésekkel közölnek dolgokat.

A Római Birodalom az a rómaiak és mondjuk az itáliaiak számára valóban államnak mondható, de a többieknek viszont már nem és ez lényegi különbség. Nem mindegy, hogy a Római Birodalomról államként a rómaiak felől beszélünk, vagy Európa felől. Nem összemosható a kettő. Egy állam a saját szuverenitásával kezdődik. És amúgy a tankönyvi szóhasználatot sose magoljuk be :) tényleg ne :) A tankönyvek többnyire elmaradottak (sajnos)(bár kérdés miben) és már a wiki cikk első sorából is kiderül a lényege. :)

Empire - wiki

[link]

"A birodalom több területből és népből álló politikai egység, „általában hódítással jött létre, és egy domináns központ és az alárendelt perifériák között van felosztva”."

[link]

Bár az tény, hogy a wiki cikk is keverten használja az állam és birodalom szóhasználatot, de hát ez egy ilyen megfontolatlan kérdéskör. Nagyon röviden az állam önrendelkezik, szuverén, míg a birodalom más államok vagy népek megszállása. De itt a történelem közlésmódjaira jellemző szóhasználati bukfenc van és sokan nem vizsgálják meg, vagy talán nem is nagyon tudnak újat tanulni, és marad a "tankönyvi" kezdő infó csomag. Történészek nem tartják a RB-at nemzetállamnak és más birodalmakat sem, és a kérdés, hogy kihagyjuk-e az értelmezésből a "hatalom", a "megszállás" és "korlátozás" összetevőit, vagy csak az azonosságaikat vizsgáljuk és akkor azonosnak fognak tűnni. Nyilván. Nem is lehet másként.

Hogy érzékelhető legyen egy más területről lehet egy példát hozni, ami az ókori és középkori házasságkötés.

A házasságkötés az ókorban és középkorban nem úgy ment, mint ahogy ma megszokott. Az ókori Görögországban egy házassághoz nem volt szükség se szertartásra, se hivatalra, hanem elég volt egy kölcsönös megegyezés a két fél között, hogy házasoknak tekintik egymást. Az ókori rómaiaknál voltak változatok, de kezdetben csak egy "Cum Manu" nevű házasodás volt a házasság egyedüli formája, amit fokozatosan leváltott a "Sine Manu". A Sine Manu már a szabad házasság és ennél a házasságnál a menyasszony nincs a férj irányítása alatt és tulajdonjoga is változatlan. Valamint nem voltak formaságok sem, csak a házasságkötési szándék kellett hozzá. Ez a házasságkötési forma vált gyakoribbá és végül csak ezt alkalmazták. Az esküvői szertartások meg nagyon ritkák voltak és csak a felső elit gyakorolta.

Az ókorban a házasság teljesen magánügy volt és nem volt szükség vallási vagy más szertartásra és hivatalokra és gyakorlatilag semmire sem. Európában ekkor még a házasságok egy sima közös megegyezéssel már hivatalosak voltak, csak közölték egymással a házassági szándékukat és nem kellett sem pap, sem tanuk. Nagyjából 1500 után már az egyház szorgalmazta az egyházi házasságkötést, de nem volt kötelező és nem volt jelen állami szerep sem. Az egyház előírt egy 21 éves kort, ami alatt szülői beleegyezés kellett a házasságba, de fölötte már nem a szülők döntöttek (kivétel a vagyonosok esetében). 1563-ban a tridenti zsinat megkötötte, hogy a katolikus házasság csak akkor hivatalos, ha pap vezeti és jelen van két tanú is, de a házasság még akkor sem korlátozódott az egyház irányítására.

A középkorban sokáig nem kellett például pap a házassághoz és az államnak sem volt benne szerepe. Sőt sokáig írásba sem foglalták és még tanúk sem kellettek hozzá. Annyi elég volt a házasság érvényességéhez, hogy a két fél kimondja, hogy "feleségemnek veszlek" és "férjemnek veszlek". :) Ennyitől már házasságnak számított. És még templom sem kellett hozzá sokáig. Házasságokat kötöttek bárhol, egy nagy fa mellett, kocsmában vagy akár az ágyban is. :) Erről konkrétan vannak feljegyzések. Akiknek volt rá pénzük azok gyűrűt adtak a lánynak és ha az elfogadta az már szintén házasság volt.

Na ebből lett az, hogy voltak úgynevezett titkos házasságok, amiről mások nem is nagyon tudtak. Ez elkezdett öröklési és többes házassági problémákat okozni. Ha kiderült, hogy valaki házas és van egy még érvényes házassága, akkor azt bíráskodással kellett eldönteni, hogy mi legyen. Az öröklésnél is felmerültek kérdések, mivel egy elhunyt esetén a házassági papírforma nélkül nem voltak mindig biztosak benne, hogy ki az örökös. Erre az egyház végül intézkedéseket hozott, de ez egy viszonylag késői fejlemény volt. Rengeteg egyházi bírósági feljegyzés található az olyan párokról, akik titokban házasodtak össze, és amiket ellenvetések követtek. A katolikus egyház a negyedik lateráni zsinaton 1215-ben ugyan megtiltotta a titkos házasságkötést, és megkövetelte, hogy minden házasságkötést a templomban egy pap vezessen, de nem igazán volt azonnali hatása az emberekre és ugyanúgy alkalmazták a sima megegyezéses házasságkötést.

Az ilyen szabad házasságok, amikor csak közléssel férjnek és feleségnek vették egymást, viszonylag sokáig meg voltak Európában. Angliában 1753-ban törölték

el az "1753. évi titkos házassági törvény" ("Clandestine Marriages Act 1753") értelmében. 1600 környékén már több országban is volt állami szerep a házasságkötésben és ez fokozatosan haladt a teljesen hivatalos mai fomáig.

Németországban először 1855-ben hirdették meg a polgári házasságról szóló törvényt Brémában, de egységesen csak 1875-ben ("Gesetz über die Beurkundung des Personenstandes und die Eheschließung 1875"). Ausztriában pedig 1868-ban vált hatályossá a "Maigesetze" ("Májusi Törvény") kiadásával.

Magyarországon a "polgári házasság" jogiságát II. Joseph (~II. József, 1741-1790) Szent Római Császár iktatta be először, 1783-ban kiadott házassági pátensében."

II. József rendeletei:

1781 - A jobbágyok mozoghattak a földek között, önállóan választhattak házastársat és munkát.

1783 - Az 1783 és 1786-os "házassági szabadalmak" ("Josephinische Gesetzbuch") kiadásával a házassági ügyek az állami, világi bíróságokra hatáskörébe tartoztak és "polgári szerződésként" kezelték, de még nem volt kizárólagos a polgári házasság.

Magyarországon véglegesen a polgári házasságkötés kizárólagos érvényessége csak 1894-ben lett törvénybe iktatva (1894. évi XXXI. törvénycikk), amikortól házasságot már csak az illetékes polgári hatóságoknál lehetett megkötni. Ez máshol Európában is egy hasonlóan elhúzódó és nagyságrendileg 1900-ig végbemenő változtatások sorozata volt. Azóta van a polgári hivatalokban kötve a házasság.

Ma már nyilvánvalóan mindenhol egy hivatalos módon zajlik a házasság megkötése és vinni kell az iratokat és alá kell írni. E nélkül ma konkrétan nincs házasság! Kihangsúlyozandó, hogy egy megegyezés a két fél között az ma nem (nem!) házasság! Azt ma sehol sem fogadják el, hogy a két fél egyedül otthon a nappaliban egymásnak közli, hogy feleségemül veszlek és férjemül veszlek. Az egyszerűen ma azt nem tekintjük házasságnak. Viszont! Az ókorban és középkorban egy ilyen az teljes értékű házasság volt, gyerekeik születtek, nevelték azokat és éltek együtt egész életükben és többnyire tudták is róluk, hogy házasok.

Ebben az jelent érdekességet, hogy bizonyos hivatalos dolgok nagyon sokat változtak az ókor és középkor óta. Egy szokásos ókori vagy középkori házasságot ma megmosolyognánk, hogy az nem házasság, mert el kell menni a hivatalba... stb. Pedig nagyon is házasságnak számított. :)

# 43

IDÉZEM: "A korabeli államfőkhöz kell hasonítani Ferenc József hadsereg feletti hatalmát, és akkor kiderül, hogy ez nem volt különösebben eltérő."

Bizony, a korabeli államfőkhöz kellene hasonlítani, és akkor rögtön kiderülne, hogy Ön súlyosan téved és nekem van igazam.

Például a brit király, vagy a francia köztársasági elnök teljesen névleges, jelképes "főparancsnok" volt, semmiféle valós beleszólás nélkül a hadügyekbe a korszakban.

Ellenben Ferenc Józsefnek kivételes, közvetlen és totális egyszemélyi teljhatalma volt a Monarchia fegyveres erői fölött, amellyel a korabeli európai államfők, igen kevés kivétellel egyáltalán nem rendelkeztek.

Ilyen totális és elvben korlátlan, egyszemélyi katonai teljhatalmat a gyakorlatban az orosz cáron kívül szinte egyetlen más európai államfő sem élvezett a korszakban.

Még a német császár sem, aki békeidőben nem rendelkezhetett három nagyobb német állam hadserege, a Királyi Bajor Hadsereg (Königlich Bayerischen Armee), a Királyi Szász Hadsereg (Königlich Sächsische Armee) és a Királyi Württembergi Hadsereg (Königlich Württembergische Armee) fölött, ezek békeidőben saját uralkodóik, a bajor, a szász és a württembergi király főparancsnoksága alatt álltak. A német császár, mint porosz király csak a Királyi Porosz Hadsereg (Königlich Preußische Armee) és a német Császári Haditengerészet (Kaiserliche Marine) fölött rendelkezett korlátlanul békeidőben.

Vagyis a Ferenc József által élvezett közvetlen katonai teljhatalom nem általános, hanem KIVÉTELES volt a korszakban.

# 43

IDÉZEM: "Egy valódi országnak egyetlen kormánya van, aki nemzetközi gazdasági kereskedelmi, vagy humanitárius vagy polgárjoggal kapcsolatos esetleg nemzetközi büntetőjoggal kapcsolatos egyezményekhez csatlakozik. Az Osztrák Császárság kormánya és a Magyar Királyság kormánya ezeket a nemzetközi szerződéseket egymástól függetlenül kötötte."

Kedves Uram!

Javaslom olvasson, mert 1867 és 1918 között sem Magyarország, sem Ausztria nem kötött egyetlen nemzetközi szerződést sem.

Ha cáfolni akar, legyen szíves linkelni, vagy konkrétan megnevezni legalább egyetlen nemzetközi szerződést, amelyet Magyarország 1867-1918 között önállóan kötött.

Nem fog menni.

EGY SINCS ILYEN.

# 43

1867 és 1918 között minden nemzetközi szerződést az Osztrák-Magyar Monarchia kötött.

HOPPÁ.

# 44

IDÉZEM: "Bár az tény, hogy a wiki cikk is keverten használja az állam és birodalom szóhasználatot, de hát ez egy ilyen megfontolatlan kérdéskör. Nagyon röviden az állam önrendelkezik, szuverén, míg a birodalom más államok vagy népek megszállása. De itt a történelem közlésmódjaira jellemző szóhasználati bukfenc van és sokan nem vizsgálják meg, vagy talán nem is nagyon tudnak újat tanulni, és marad a "tankönyvi" kezdő infó csomag. Történészek nem tartják a RB-at nemzetállamnak és más birodalmakat sem, és a kérdés, hogy kihagyjuk-e az értelmezésből a "hatalom", a "megszállás" és "korlátozás" összetevőit, vagy csak az azonosságaikat vizsgáljuk és akkor azonosnak fognak tűnni. Nyilván. Nem is lehet másként."

Ön össze-vissza keveri a fogalmakat.

Ugyanis, három konkrét példával:

1.) Minden birodalom állam, de nem minden állam birodalom.

2.) Minden nemzetállam állam, de nem minden állam nemzetállam.

3.) Minden városállam állam, de nem minden állam városállam.

Meg kellene érteni, hogy a birodalom, a nemzetállam és a városállam az csak három különböző államtípus az "állam" kategórián belül.