A filozófia sokszor vitázik arról, hogy mi illúzió és mi létezik ténylegesen. De mit jelent az, hogy valami létezik?

"Az anyag és a fizikai, kémiai és biológiai törvények eredetéről pedig csak elméletek, spekulációk vannak,"

Csakúgy, mint a transzcendenciáról. Félek, hogy ebből egy hitvita lesz, amiben nem kívánnék részt venni.

úgy látom félreértesz engem. s nem is olvastad figyelmesen a legutóbbi válaszomat. ezt persze elfogadom, ahogyan azt is, amit Te személy szerint hiszel(materialista világkép), nekem nem szándékom téged meggyőzni semmiről, egyszerű beszélgetésnek kezeltem a kommentváltásunkat, szóval részemről vita nem jött szóba, csak ismertettem valamit, valami újat, és tájékoztattalak, hogy azért mert a világ jelenségeit le tudod írni, az nem jelenti azt, hogy nincsen szükség valami transzcendentálisra, pontosabban intellektusra minden "mögött". :)

üdv és további jókat

27/F

LastOne.Left

ja és bocsánat, még egy gondolat. én egy olyan elmélettel álltam elő, amiben egy olyan entitásból eredeztetünk bármit, ami Önmaga a Minden, és azért mondtam, hogy ez egy Elme, mert a tudatosságot nem vonhatjuk meg a Mindentől, hiszen ha megtennénk, akkor hiányozna valami belőle, és nem a Minden lenne onnantól. :)

üdv

27/F

LastOne.Left

Kedves LastOne.Left!

Úgy látom a szavaidból, hogy részedről le is szeretnéd zárni a diskurzust. Szomorú vagyok. :) Egy hsz-t még azért megengednék magamnak. Végigolvastam az előző hsz-aidat, hogy mit érthettem félre. Hát, nem tudom. Szerintem az volt a lényege a mondandódnak, hogy a lét anyagelvű eredeztetése eddig még nem bizonyított elméleteken alapul. Igen. Valóban, arra, hogy mi volt az ősrobbanás utáni 10^-43 másodperc előtt, nem tudunk válaszolni. Erre írtam, hogy a lét vmilyen transzcendens tudattól (nevezzük bárhogy is) való eredeztetése ugyanígy csak spekuláció. Na most, innen elég nehéz továbbindulni. Mellesleg, én sem akarok meggyőzni senkit...

Jajj ne légy szomorú...:)

Egyszerűen csak nem akartam, hogy vitatöltetűnek hangozzon bármely szavam is, vagy a tied, szívesen beszélgetek ilyen témáról mással is.

Az anyagelvű eredeztetésről pedig csak annyit, hogy szerintem Te is észrevetted, hogy két lehetőségünk van. Vagy anyag>elme, vagy elme>anyag. Viszont feltehetjük a kérdést magunknak, ugyan melyik a józan megítélése a létezésnek(már csak azért is, mert filozófiai jellegű témáról van szó), az, hogy degradáljuk az elménket, amivel ítélünk, amivel tapasztalunk, amiből kilépni nem tudunk, vagy megtesszük azt a bátor lépést, hogy kiterjesszük hatalmát odáig, ameddig valójában tart, és ezzel a megmozdulással olyan dolgokra is magyarázatot találunk, amire a materialista hozzáállás képtelen, ugye amiket korábban felsoroltam.

Plusz ha megengedsz egy kis okfejtést:

Ugye azzal egyetértesz, hogy a relativitás tényként kezelhető, hogy akármi, amit tapasztalsz, legyen az fizikai, vagy érzelmi, egymáshoz viszonyítva jelenik meg, sőt a relativitás tudatja velünk, hogy egyáltalán vagyunk, ugye ha nem lenne valami, amihez viszonyítani tudjuk magunkat, nem tudnánk magunkról, hogy vagyunk, lásd mély alvás(nem álom) állapota, nincsen tapasztalat, nincsen öntudat sem.

Na most ha becsületesen vizsgálódunk, és tartjuk magunkat a fizikában jelenlévő tényhez, miszerint az anyagi univerzum pillanatról pillanatra változik, amely változás mértékének a planck-időt adtuk meg(ez az időtartam alatt nincs értelme változásról beszélni), akkor fel kell ismerjük, hogy a változást magát azért vagyunk képesek észlelni, mert van valami, ami önmaga változatlan, mivel ehhez viszonyul maga a változás. Egy egyszerű példával illusztrálva amikor a mozivászonra vetítjük a filmet, akkor ha a stabil mozivászon nem lenne a film mögött, maga a film láthatatlan lenne a szemnek. Tehát szükség van valamire, ami változatlan. Két dolgot ismerünk, ha elmélázunk ezen, ami önmaga változatlan. Az egyik a "semmi", a másik pedig ömlesztett, teljes állapotban a "minden"...a "semmit" azonnal ki is zárhatjuk, hiszen a "semmi" az nemlétezőt jelöl, vagyis nincs, nem kell vele foglalkozni. Marad nekünk a "minden", amiről korábban is beszéltem. Szóval, ha képesek vagyunk elfogulatlanul ítélni, akkor be kell lássuk, az anyagelvű eredeztetés jócskán hiányos, és nem végiggondolt filozófia, főleg úgy, hogy mint ahogy említettem az anyag változik, sőt megjelenik, ahhoz pedig ,hogy megjelenni legyen képes, "valahol" léteznie kell már, még ha nem is fizikailag érzékelhető formában, és ahhoz hogy változni legyen képes, "valamiben" léteznie kell a változások lehetőségeinek, hogy azok megtörténjenek. No ez az Elme, amiről beszéltem.

Ráadásul neves fizikusok, főleg kvantumfizikusok, még ha nem is a tudományos kísérleteik során, de megneveztek egy Intelligens Elmét a kutatásaik eredményeképp, hogy lennie kell. Plusz a kvantumfizika egyre jobban kerül arra a szintre, hogy kénytelen bevonni a tudatot/elmét a számításaiba, hiszen az kőkemény befolyással bír magára az anyagi megjelenésre.

Hadd idézzem Max Planckot:

"As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter."

megj.: Nem azért spekuláció, hogy az anyag elsődleges, mert nem tudunk visszakeveredni az Ősrobbanás pillanatába, s ugye erre nincsen válasz, hanem azért, mert az önmagában létező anyaggal, ami az elmén kívül helyezkedik el állítólag, érintkezni sem tudunk...Amit pedig én mondok, mint másik, és egyben egyetlen lehetőséget emellett, nem lehet spekuláció, mivel azt nevezem meg elsődleges létezőnek, ami önmaga spekulál. Tehát nem feltételezem, hogy az Elme van, mivel az Elmét nem lehet feltételezni, hiszen az az, ami feltételez alapból. Józan gondolkodás eredményeként jutok erre a következtetésre, s csak és kizárólag a tényekből indulok el, nem úgy mint a materialista nézet, ami egyet feltételez(ugye a "külső világ"), ami nem tény, és abból épít logikailag. ;)

üdv

27/F

LastOne.Left

Na, megint itt vagyok.

Szóval, lássuk az okfejtésedet: "Vagy anyag>elme, vagy elme>anyag. Viszont feltehetjük a kérdést magunknak, ugyan melyik a józan megítélése a létezésnek(már csak azért is, mert filozófiai jellegű témáról van szó), az, hogy degradáljuk az elménket,"

Nem hiszem, hogy azzal, hogy azt mondjuk, az elme anyagi, pontosabban, hogy az elmét (is) a fizikai törvények határozzák meg, "degradálnánk" az elménket. Éppen, hogy csodálatos dolog, hogy a törzsfejlődés során, amikor a neuronhálózat elér egy bizonyos mennyiségi és szerveződési szintet, megjelenik a tudat.

"olyan dolgokra is magyarázatot találunk, amire a materialista hozzáállás képtelen, ugye amiket korábban felsoroltam."

Pl. a halálközeli élményekre nagyon is van természettudományos magyarázat, legalábbis hipotézisek (agyi hypoxia, stb.) Egyébként nem igaz, hogy az ún. materialista felfogás kerek perec tagadja ezek létezését, parajelenségek kutatásai természettudományos alapon jelenleg is folynak. A metafizikai magyarázatok pedig ugye már csak jellegüknél fogva sem bizonyíthatóak.

"Na most ha becsületesen vizsgálódunk, és tartjuk magunkat a fizikában jelenlévő tényhez, miszerint az anyagi univerzum pillanatról pillanatra változik, amely változás mértékének a planck-időt adtuk meg(ez az időtartam alatt nincs értelme változásról beszélni), akkor fel kell ismerjük, hogy a változást magát azért vagyunk képesek észlelni, mert van valami, ami önmaga változatlan, mivel ehhez viszonyul maga a változás. Egy egyszerű példával illusztrálva amikor a mozivászonra vetítjük a filmet, akkor ha a stabil mozivászon nem lenne a film mögött, maga a film láthatatlan lenne a szemnek. Tehát szükség van valamire, ami változatlan."

Nincs szükség. Einstein óta tudjuk, hogy bármely rendszer tekinthető jó közelítéssel inerciarendszernek, de valódi, tökéletes inerciarendszerek nem léteznek, a változást pedig ugye az éppen meghatározott vonatkoztatási rendszerhez viszonyítjuk. Tehát, maga a változás, illetve annak mértéke is relatív. A mozivásznas hasonlat egyébként engem valamiért az éter-elméletre emlékeztet. Einstein (és utána még mások is) éppen ezt cáfolta meg; jut eszembe, mégis van egy konstans dolog az univerzumban: a vákuumbeli fénysebesség. De hát, ez is anyagi eredetű. :)

#26

Értem az első bekezdésedet, de mivel a materialista nézet, egy filozófiai elmélet, nem több, és ugye azt nem tudhatjuk, hogy mennyire van köze a valósághoz(na jó tudhatjuk), ezért ezen nézeten belül tekintve az emberi elmét lekorlátozzuk az anyagi megnyilvánulásokra, jelen estben az agy határaira, és megtagadjuk tőle azt, hogy többre is képes, mint azt egy jelenlegi neuronhálózat engedi, megtagadjuk tőle, hogy képes legyen akár a fizikai törvények felé hágni, és meghatározottnak tartjuk a viselkedésben lezajló folyamatokat, hiszen az anyag által meghatározottnak véljük azokat, vagyis nehezebb, vagy akár lehetetlen a pszichológiai változás, ha így tekintünk. Erre értettem a degradálást. Erre, hogy ahhoz képest, amit mondjuk az általam felvázolt elmélet megenged, degradáljuk.

Abban is egyetértek, hogy materialista nézettel gyártottunk ötleteket például a halál közeli élményekre, vagy akár a klinikai halál állapotára, de a materialista nézet egy egyén szempontjából például a halál utáni időtartamra azzal válaszol, hogy "nincs, nem létezik", ahogyan a születés(akár megfoganás) előttire is...plusz az Isten létét is teljességgel elveti, de nem minden esetben, mert azért azt megjegyezném, hogy a magukat hívőknek nevező emberek is szigorú értelmében vett materiális felfogással bírnak sokan, hiszen tudatukkal, az elmével szemben elsődlegesnek tartják az anyagi univerzumot, hiába teremtette azt valamiféle Isten.

A metafizikai magyarázatokat pedig jellegüknél fogva materiális úton nem lehet bizonyítani, ahogyan azt sem, hogy a materiális felfogás lenne az "igazi", mégis csak azon belül próbálunk bizonygatni. Elméleti úton is lehet bizonyítani bármit, de ahhoz, hogy a bizonyítást képesek legyünk nem csak megérteni, de felfogni, elfogadni is, elfogulatlan, személytelen magatartásra van szükség, vágy-vezérelt gondolkodástól mentesre, szín józan észre. Mert valljuk be, csak a matériában gondolkodni úgy, hogy az emberi elme kiaknázatlan és vizsgálhatatlan materiálisan(csak annyit tudunk, hogy az elme működése az agyban bizonyos folyamatokat generál), elég balgaság, és nem mondható józannak.

Másikhoz:

Hallottál már olyanról, hogy az univerzumot egyetlen rendszernek tekintjük? Nem pedig azon belüli részeket külön-külön.

Azzal tisztában vagyok, hogy a változás mértéke is relatív, de viszont egy adott megfigyelő számára a változás mindig azonos mértékű, vagyis abszolút. Ha én 1 fényévre innen egy adott ponton megállok, karomon egy órával, és megfigyelem a Föld bolygót, számomra a Föld ugyanúgy 24 óra alatt perdül egyet a tengelye körül, ha megmérem, de az itt maradt egyének számára ez nem így történik. A nagy sebesség közepette fellépő idődilatációt most nem hozom fel, az más napra tartozik. Szóval ha az univerzumot egyetlen rendszerként fogjuk fel, ugye az elménkkel tudjuk ezt megtenni, arra a következtetésre kell jussunk, hogy az univerzum változása abszolút, hiába vannak időmegélésben eltérések különböző viszonyítási pontokon.

Azt is tudom, hogy a megélt események, s azoknak egy-egy "képkockái" egymáshoz való viszonyulása maga az idő, vagyis a változás, de még mindig ott vagyunk, hogy a változásnak magának is valamihez kell viszonyulnia, hogy az értékelhető, észrevehető legyen. Ahogyan az egy-egy képkocka is egy-egy halmaz, ami egymáshoz képest viszonyul, úgy a változás is egyetlen halmaz, így szükség van valamire, ami önmaga változatlan, ugye a korábban általam leírt dolog, ami szintén egyetlen halmaz. Ezek a halmazok egymáshoz képest halmaz-részhalmaz viszonyban vannak természetesen, és az egyetlen valósan létező halmaz maga a Minden.

Lehet, hogy téged ez az éter-elméletre emlékeztet, de ebben az esetben az éterre nem hat az anyag, vagyis azzal nem kölcsönhatásban van, mivel a hatás egyoldalú, hiszen az éter(Elme, Minden) az, ami megjeleníti az anyagot. S ehhez az Elméhez képest tényleg nincsen mozgás, vagyis minden objektum sebessége nulla az Elméhez képest, de a változás ehhez az Elméhez képes történik, méghozzá benne, ahogyan a mi esetünkben is, magunkhoz, elménkhez képest történik a változás, azaz a mozgás végső soron változás, s ehhez egy egyszerű példát hoznék fel ismét. Tudod amikor megfogunk egy könyvet, és a lap sarkára egy figurát rajzolunk, és minden egymást követő lapon módosítunk egy picit az ábrán, és amikor a lapokat egymás után gyorsan váltva lepergetjük mozgást észlelünk...holott csak változik a kép. :)

üdv

27/F

LastOne.Left

Na, szóval!

"Ha én 1 fényévre innen egy adott ponton megállok, karomon egy órával, és megfigyelem a Föld bolygót, számomra a Föld ugyanúgy 24 óra alatt perdül egyet a tengelye körül, ha megmérem, de az itt maradt egyének számára ez nem így történik." Hogy mi??? Ezt gondold át még egyszer! A Földön maradt egyének számára nem 24 óra alatt fordul egyet a Föld???

"Szóval ha az univerzumot egyetlen rendszerként fogjuk fel," Természetesen. Én is így fogom fel.

"Azt is tudom, hogy a megélt események, s azoknak egy-egy "képkockái" egymáshoz való viszonyulása maga az idő, vagyis a változás, de még mindig ott vagyunk, hogy a változásnak magának is valamihez kell viszonyulnia, hogy az értékelhető, észrevehető legyen. Ahogyan az egy-egy képkocka is egy-egy halmaz, ami egymáshoz képest viszonyul, úgy a változás is egyetlen halmaz, így szükség van valamire, ami önmaga változatlan,"

Te magad is, vagy én is egy-egy "halmaz" vagyunk, ha úgy tetszik tekinthetjük magunkat egy-egy vonatkoztatási rendszernek. Na, most: tudjuk önmagunkhoz viszonyítani a rajtunk kívül lezajló változásokat? (Pl. napszakok, napok, évszakok változása, mozgás) Szerintem igen. Holott mi magunk sem vagyunk állandó, változatlan rendszerek. Valami ilyesmiről (is) szólna a speciális relativitáselmélet, amiről az előző hsz-emben is említést tettem. Még minig nem értem, miért kellene a változás érzékeléséhez egy állandó valami. Ne haragudj, de te is csak magadat ismételted az utolsó kommentedben.