Ma már okosabbak az ateisták mint Albert Einstein, vagy ez egy hazugság? A többi lent.

"Sokkal logikusabb elfogadni, hogy Isten teremtette és működteti a látható világot, mint azt gondolni, hogy nem szükséges ehhez semmi program és programozó."

Nem, nem az. Nem írom le ezredjére a milliomodik hülyének. Nézz utána.

"Mivel Isten megismerésének a feltétele a hit (kevés kivétel van), ezért soha nem lesz lehetőség bizonyítékot találni a létezésére."

Pont, mint a húsvéti nyúl. Innentől kezdve pont ugyanannyira kell a kettőt komolyan venni.

> de azzal nem értek egyet, hogy valaki eldöntheti, hogy a Világegyetem létezése nem igényli egy teremtő létezését

Nem is erről van szó. A tudomány kategóriában tetted fel a kérdést, a tudomány viszont nem dönt és nem nyilatkozik Isten létezéséről vagy nem létezéséről. A tudománynak megvan a maga kritériumrendszere. Isten feltételezése ez alapján hibás metodika egészen addig, amíg nem lehet nélküle megmagyarázni a világ működését. Nem azt mondja a tudomány, hogy nincs Isten, hanem azt, hogy ha lenne, akkor is hibás lenne belevenni a természet törvényeibe, mert semmi nem teszi ezt szükségessé. Ugyanígy hiba lenne a gravitációs erőt kiszámító képletbe belevenni mondjuk a tárgyak színét, mert nem írja le jobban a gravitációt, mint jelenséget az, ha bevesszük a képletbe. Illetve ha bevesszük, akkor a mérések alapján nullának adódik a szorzója. Ettől még van szín, más területen függnek is tőle dolgok, így benne van más képletekben, de a gravitáció szempontjából irreleváns. A gravitáció modelljében nincs szín.

> A természeti törvények működnek, de, hogy miért, arra nincs válasz

A tudomány csak közvetett módon foglalkozik a „miért” kérdésével. A tudományt az érdekli, hogy milyenek azok a törvényszerűségek, hogyan függenek egymástól. A miért alapvetően irreleváns kérdés. Mondjuk ki tudom számítani, hogy egy híd elbírja-e majd az autókat. Megvannak a megfelelő képletek. Ez alapján ki tudom számolni, mert már feltártam az összefüggéseket. Hogy miért azok az összefüggések, amik, az nem változtat az eredményen. Sokszor vezethet jó kérdésekhez a miért is persze, de a tudomány, pontosabban a fizika nem ezt vizsgálja, nem is feladata, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozzon.

> Sokkal logikusabb elfogadni, hogy Isten teremtette és működteti a látható világot, mint azt gondolni, hogy nem szükséges ehhez semmi program és programozó.

Neked igen. Másnak meg nem. Innen kezdve nem közös ez a megállapítás. A tudomány meg olyan tudást keres, amiben mindenki meg tud egyezni, ha végigköveti a megismerés útját. Pont azért lett erre egyre nagyobb igény, mert Isten nevében ezt is, azt is mondtak már emberek, néha egymásnak ellentmondó dolgokat is. A bizonyság nélküli hitre alapozva mindenféle más dolgok is bejöttek idővel a képbe. Pl. ott volt az asztrológia, amit egy időben még a kereszténység sem tagadott meg. Sok templomon mind a mai napig fel van festve, vagy kőbe van vésve a zodiákus. A középkorban sok egyházi személy foglalkozott is asztrológiával. Persze idővel sokféle asztrológia született, egymásnak ellentmondó jóslatokkal. A tudomány ugyan nem tudatosan indult el, vagy nem tudatosan alakították ki a rendszerét, de pont ezért lett népszerű, és egyre népszerűbb, mert végre nem elvek, eszmék, hitek, meggyőződések mentén állapított meg dolgokat a világról, hanem konkrét megfigyelések, mérések alapján. Ezek a megfigyelések pont azért erősek, mert megismételhetőek, így nem lehet őket valakinek a kényére-kedvére alakítgatni.

Mára az asztrológia nem elfogadott a kereszténységben, sőt egyenesen bűnnek minősül, ha valaki hisz benne. (Lásd: [link] utolsó sorait.) Mi változott a középkor óta? Kerültek újabb fejezetek a Bibliába? Nem. Akkor mitől lett a pár száz éve még elfogadott asztrológia mára „kiátkozott”? Az a gond, hogy kellő szofizmussal bármi és bárminek az ellentéte igazolható pusztán hitre, Bibliai idézetekre és kvázi logikusnak tűnő hangzatos szavakra támaszkodva. Nota bene nem is nagyon járult hozzá a vallás a világ megismeréséhez, sőt erőszakkal tudatlanságban tartotta az emberiséget. Mind a mai napig szúrja is a szemét, hogy vannak olyan bűnös lelkek, akik nem átallanak megpróbálni megérteni jelenségeket. Már csak azért sem, mert ezekből az derül ki, hogy Istennek híre-hamva sincs a világ egyetlen részletében, jelenségében sem.

Visszatérve, ha a Biblia Istenét logikusabb elfogadni, ugyanezen az alapon ugyanúgy logikus elfogadni a hinduizmus Visnuját és tárait, a görögök Zeuszát és társait, a rómaiak Jupiterét és társait, a iszlám Allahját, a zoroasztizmus Ahura Mazdáját, az egyiptomiak Réjét és társait, az aztékok Vitzilopotcsliját és társait, a wicca Úrnőjét, a jatravartidok Nagy Zöld Trüsszentőjét. De nem csak isteneket logikus akkor elfogadni, hanem bármilyen, jelenleg a tudomány által nem elfogadott – mert nem megfigyelt – jelenségeket, az asztrológiát, mágiát, alkímiát, asztrálprojekciót, aurát, telekinézist, stb… Ezeket feltételezve pont ugyanúgy válaszokat kapunk az általad a tudományból hiányzó „miért” kérdésére. Persze valójában nem, mert minden miértre adott választ követhet egy újabb miért. Isten létezésének mi a miértje? Mi a válasz az „Isten miért létezik, miért pont olyan, amilyen, miért tetszik neki ez, és nem tetszik neki az” kérdésekre?

Oké, menjünk tovább. Ezek szerint ugyanígy logikus kell hogy legyen elfogadni azt, hogy Istent meg Karakutty teremtette. Oké, ez csak poén, de a kereszténység történetében is voltak ilyen gnosztikus nézetek, mely szerint összesen 365 szféra létezik, és mindegyiknek megvan a maga istene, melyek közül csak a legalsónak az istene az a Jehova, aki a Bibliában szerepel. Persze a gnosztikusokat eretneknek nyilvánították. De nem a Biblia, nem Isten, hanem emberek. Pedig a gnosztikusok ugyanúgy a Bibliából próbálták felépíteni a saját világképüket, és sok esetben sokkal ellentmondásmentesebben, mint ahogy azt a mai „mainstream” keresztény tanítások teszik.

Nem, abszolút nem logikus semmi olyat elfogadni – tudományos szemmel nézve, a tudomány szemszögéből –, amit nem tapasztalati úton ismerünk meg, amit nem mérések és matematikai logikával történő következtetések alapján ismerünk meg.

Ha nem a tudományt, hanem minket kérdezel, akkor nem értem, hogy várhatod el a hitet tőlünk. A hit nem elhatározás kérdése. Hinni csak az akar, aki már eleve hisz. Neked is hiába mondanám, hogy higgy Krisnában, mivel alapból nem hiszel benne, így nem is lesz rá okod, hogy higgy benne. De mondjuk valamiért mégis megpróbálod. Hogyan éred el, hogy higgy Krisnában? Mit kell ehhez tenned? Olvasnod mondjuk a Mahábháratát? De ha nem hiszel, ha szerinted csak kitalált történet, szimbolikus, akkor ettől nem fogsz jobban hinni, sőt semennyire hinni. Akkor mégis hogy lehetne hívő az, aki addig nem volt az? Ez pont olyan lehetetlen, mint hogy azt mondanám, hogy ne higgy Istenben. Nem mondok ilyet, de azért elmondom, hogy én hogy látom a világot, ha már így kezdeményezed a kérdésfeltevéssel azt, hogy erről a témáról beszélgessünk. Mindenesetre a hit nem elhatározás, vagy döntés kérdése, hanem – úgymond – kegyelmi állapot.

Leírtam egy löket ateista dumát, kár érte, de akkor már alküldöm, hátha valakinek tetszeni fog. :p Igazából nem akarok nagyon vitázni.

Nem egészen értek egyet SüSüvel; se azzal, hogy a teizums felé terelgeti a kérdezőt, se azzal, hogy a tudomány nem foglalkozik bizonyos dolgokkal. Talán igaz, de ez utat nyit olyan állítások felé, mint hogy a vallás és a tudomány az igazság más oldalával foglalkozik.

Nem igaz azt mondani, hogy a tudomány nem szólhat isten létébe vagy nem létébe. A tudomány mindenbe beleszólhat, ami tudományos módszerekkel ellenőrizni lehet. Amit úgy hívunk, hogy a "tudományos módszer" (scientific method), az nem más, mint azoknak a módszereknek a gyűjtémenye, amikkel a szerzett ismeretek MEGBÍZHATÓSÁGA növelhető: megismétlés, bizonyítékgyűjtés, ellentmondáskiszűrés, szakmai lektorálás, stb.

Az egyetlen, amibe "nem szól" bele, azok a KAMU módszerek, amiket nem ítél megbízhatóak. Talán nem áll le áltudományos vagy vallásos elvekkel vitatkozni, de nem azért, mert nem teheti vagy más módon, de igaznak tartja, hanem azért, mert azoknak az ALAPVETŐ elveivel áll vitában.

Például a HITről tudható, hogy megbízhatatlan bizonyítási módszer. Mindenki azt hisz, amit akar. Hogy lehetne ebből objektív kimutatást leszűrni?

Az episztemológia az a filozófiai ág, ami ezeket tárgyalja. A tudomány ennek bizonyos módszerei iránt elkötelezett. Igazából itt vitathatóak meg olyan dolgok, mint hogy a hit vagy a tudományos módszer megbízható-e. (Egyszer szívesen vitáznék erről is, talán majd egy másik topikban.)

MONDHATOD azt, hogy Isten csak a képzeletedben létezik, és ezzel ki is tudsz fogni a tudományon. A képzeletedbe nem fogsz téged követni (esetleg csak pszichológiai kutatás útján).

Na de mi nem egy olyan istenről beszélünk, aki képzeletbeli! Semmi kifogásom nincs egy elképzelt isten ellen. Pontosan azt állítom, hogy isten ILYEN. Mind tudjuk, hogy a hívők hite valódi, tehát mint elképzelt dolog, isten is létezik. De ha már azt mondod, hogy Isten a fizikai világot befolyásolni képes, rögtön ott van a tudomány, mindenféle eszközökkel, hogy ellenőrizze az állításodat, mert az már az ő birodalma.

(Az agyad meg a filózófiáé, nem igazából a vallásé, de hogy haladjunk...)

Ha isten nem csinál semmi láthatót, csak a valószínűségeket módosítja? Akkor valószínűségszámítással kellene a nyomára bukkannunk. (És valóban végeztek is ilyen kísérleteket, bár inkább csak poénból - pl. mérték, hogy a vallásos betegek, akikért imádkoztak, és a nem hívő betegek gyógyulása között volt a különbség.) Ha isten csak a múltban tett csodákat, akkor a történelmi feljegyzések között kellene nyomnak lennie. (Igen, tudom, hogy ez sok hívő kedvelt vesszőparipája. Maradjunk annyiban, hogy a csodás eseményekről szóló beszámolók borzasztó kevés egybeesést mutatnak más egykorú népek feljegyzéseivel - de gyakranmég más zsidó eredetű írásokkal is. Ennyi erővel ugye, Zeusz vagy Krisna léte is bizonyítható, hiszen azokat is leírták a saját népeik. Ja, és egy muszlim egyenesen megfojt az Allahról szóló (kamu?) történelmi bizonyítékokkal. Sajnos a történelmi kutatásnak a megbízható történetírás és kevés történelemhamisítás is feltétele...)

Másik dolog: a teizmus. Azaz nem konkrét vallásban való hit, csak egyes alapelvekben.

Nekem is van sok ilyen rokonom és ismerősöm. Nem hívő, de félig-meddig hisz "valamiféle" istenben, "valamiféle" túlvilágban.

(Rendkívül jól látható egyébként, hogy a vallás eredete és a vallás iránti hajlam honnan jön, ezekben az emberekben.)

Sü azt mondja, hogy nem bizonyítható, hogy melyik vallásban is kéne hinnünk. Egyetértek. Ugyanígy nem bizonyítható (a fenti módszerekkel), hogy miért ne hihetnénk időutazókban, űrlényekben, vagy más fantasztikus magyarázatban. Ha azt mondod, a mai tudományos álláspont(ok) nem elég jó(k) neked, az az és a kereszténység közötti ÖSSZES lehetőség még ott van neked! Alapvető tévedés nem csak az, hogy két lehetőség van (figyelmen kívül hagyva a többi vallást), hanem az is, hogy a vallások az egyetlen lehetséges alternatíva. Aki olvasott életében sci-fit vagy fantasy-t, MÁR száz más lehetőséget hallott.

---

>"A természeti törvények működnek, de, hogy miért, arra nincs válasz."

Ez a mondat számomra értelmezhetetlen. Mit értesz "miért" alatt? Milyen választ vársz el?

Azt, hogy "miért?", a végtelenségig lehetne kérdezni.

Miért esik le az alma a földre? Mert vonzza a föld. Miért vonzza a föld? A gravitáció miatt. Miért van a gravitáció? Mert a tér-idő elgörbül. Miért görbül el a tér-idő? Mert az anyag kényszeríti. Miért kényszeríti az anyag? Mert ez alapvető tulajdonsága. Miért tulajdonsága? Nem tudjuk!

Miért van a világ? Mert isten megteremtette. Miért teremtette? Nem tudjuk, Isten kifürkészhetetlen, hát fogadd el, hogy úgy van és kész!

Mindig lehet mondogatni, hogy miért, miért, miért? és ez nem is baj, ha van értelme, de:

szerintem a te "miért?"-ednek egy horog van a végén: olyan fajta "miért?", ami szándékot feltételez, ami azt kérdezi: "jó, hogy ez van, de mi ennek az egésznek a CÉLJA?"

(Nem szégyen egyébként: minden gyerek ilyen "miért?"-et használ, amíg nem elég okos, hogy rájöjjön: a világ több annál, mint amit ő ismer.)

Ami roppant hamis és becsapós kérdés, mert nincs semmi értelme. Az elvárt válasz magából a kérdésnek a természetéből adódik. Feltételezi, hogy a világnak célja kell legyen, másképp nem létezhet. Pedig ez megsérti a tisztességes objektív kérdés elveit, mert nem veszi figyelembe, hogy lehet, hogy semmiféle célja nincs.

Továbbmegyek: a gyerek "miért?"-jében az is benne van, hogy VALAKINEK volt valami szándéka. De ez ökörség! Egyes egyedül abból adódik, mert a gyerek így gondolkodik: minden játékot, minden házat magam körül valaki csinált valami céllal. Tehát a világot is ugyanígy értelmezhetetlen. De az, hogy mi körülvettük magunkat egy csomó mesterséges dologgal, és ezek között növünk fel, semmit nem jelent!

Van, aki erre azt mondja: jaj, a létezésnek nincsen valami felsőbb célja, jaj de borzasztó!

De miért lenne az? Először is:

1. az hogy valami borzasztó vagy sem, SEMMILYEN kapcsolatban nem áll azzal, hogy igaz vagy sem. Semmilyenben! Ha a világ szörnyű lenne, olyannak kéne elfogadnunk. Lehet azt mondani, hogy: én inkább ezt hiszem, mert az alternatíva túl elviselhetetlen lenne számomra; de akkor ezzel be is vallod -be KELLENE vallanod, ha tisztességes vagy - hogy NEM az igaz vagy sem alapján döntesz, nem az igazságot keresed, csak valami kényelmes gondolatot. Akkor is, ha hamis. És az egészen más tészta.

2. Attól, hogy egy teremtő nem ír neked elő valami célt, nem az következik, hogy sokkal nagyobb szabadságod van, hogy megválaszd, hogy TE mi akarsz lenni? Mi lenne, ha lenne teremtő, de rossz célt akarna neked? (Itt rögtön lekövethető, hogy a keresztény vallásnak miért MUSZÁJ azt mondani, hogy isten jót akar neked. Szerinted ha isten rosszat akarna, lenne aki ezt beismerné? követné ezek után még akárki?*)

*megj.: Hívők gyakran összezavarják ezt a két dolgot egyébként: hinni benne és követni. Pontosan azért, mert összezavarják azt a kettőt is, hogy elfogadni valaminek a létét és szeretni/akarni valaminek a létét. Az ő számukra, ha szeretnéd, hogy valami igaz legyen, egyenlő azzal, hogy elhiszed, hogy igaz is.

De monjduk ateistaként simán lehet, hogy elfogadom isten létét, de nem követem, mert nem értek vele egyet. Vagy fordítva: hiheti valaki, hogy Jézus jó volt, nemes volt, inspiráló volt, és KLASSZ dolog lenne, ha valóban létezne (meg amúgy is, ki ne akarna ilyesmit, mint halál utáni élet stb.?) Tisztelhetem/szerethetem, mint bármilyen más mesét vagy mítoszt, de ez nem ugyanaz, mintha tudnám, hogy igaz.

Einstein (a valódi, nem a mesebeli) frappánsabban fogalmazott. Ő azt mondta: a tény, hogy a világ megismerhető, az maga a csoda. Azaz, megfordítva a gondolatmenetet: az a csoda, hogy törvényszerűségeket tudunk alkotni.

Persze evolúciós szempontból ez egyszerű, hiszen azt mondja, hogy a világunkhoz alkalmazkodva alakultunk ki.

Ha a világ másmilyen lenne, és lehetséges lenne benne élet, akor AHHOZ alkalmazkodott volna. Akkor azt hinnénk, hogy, mittomén, a percenként elektronszámot váltó atomok a "normális".

Van a neten egy tréfás írás, hogy "több száz bizonyíték Isten létezésére" (Hundreds of Proofs of God’s Existence). (ilyenekkel mint pl: "TÖKÉLETLEN KATASZTRÓFA ÉRVE: Egy repülő lezuhant és több százan meghaltak, de egy kislány túlélte mindössze harmadfokú égési sérülésekkel. Tehát Isten létezik.") Ebben található a következő:

LEHETSÉGES VILÁGOK ÉRVE:

"Ha a világ másmilyen lenne, akkor másmilyen lenne. Az biztos szörnyű lenne! Tehát Isten létezik."

Douglas Adams erre azt mondta: az a tény, hogy JÓL ELVAGYUNK egy erős gravitáció legalján, egy gázzal borított sziklán, ami az űrben egy bazi nagy nukleáris tűzgolyó körül kering, és hogy mindezt NORMÁLISNAK gondoljuk, jól mutatja, hogy mennyire kicsavarodott a gondolkodásunk.

Richard Dawkins megint máshogy fogalmazott: ő úgy hívta a hétköznapi ismereteinket, hogy a "középső világ". Azért középső, mert az atomok és a csillagászati méretek és azon túli dolgok között helyezkedik el; de vonatkoztatható bármilyen emberek számára megszokott dologra.

Nagyon sok dolognak, amit "józan paraszti észnek" hívunk, csak a "középső világ" jelenségeire van értelme. Alapvető tévedés lenne azt hinni, hogy ezek a kis vagy nagy dolgok világában érvényesek.

Amikor azt mondjuk: "asztal", vagy "leesik"

ezeknek csak a mi számunkra van értelme.

Ugyanúgy, ha azt mondjuk: "szeretet", nincs értelme az emberi, de legalábbis intelligens élő dolgokon kívül.

Mondok valamit, hogy sejtésem szerint honnan jön ez az "egyszerűbb isten" modell.

Az iskolai tárgyakat néha felosztják

"humán" és "reál" tárgyakra.

A humán alá olyasmik tartoznak, mint a nyelvek, történelem, irodalom, jog, stb.

A reál alá, a fizika, kémia, biológia stb.

Ha megengedsz egy magánvéleményt vagy inkább sejtést, talán azért találják az emberek "egyszerűbbnek", mert a humán oldalon gondolkodnak. Ha az emberi világot etikai és gondolati dolgok szabályozzák, egyszerűbb azt hinni, hogy MINDENT ezek kormányoznak, pedg ez nem igaz.

Egyáltalán, miért ilyen nagy a "humán" tárgyak aránya, ha mi a teljes világnak csak kis szelete vagyunk? A válasz az, hogy nem tudunk kibújni a saját bőrünkből. Ha a fejünk tetejére állunk, akkor is emberek vagyunk. Ha valamiféle objektivitásra szeretnénk szert tenni, ahhoz saját magunkat ugyanúgy meg kell ismernünk, különben a külső és a belső világunk összekeveredik. Én azt gyanítom, hogy hívők esetében pontosan ez történik. Ha nem különbözteted meg, hogy mi az, amit te gondolsz, és mi az, amit az érzékeid közvetítenek, könnyek juthatsz arra, hogy a saját gondolataid külső sugallatok, vagy hogy a saját érzelmeid az érzékelhető világban is léteznek.

>"Sokkal logikusabb elfogadni, hogy Isten teremtette és működteti a látható világot, mint azt gondolni, hogy nem szükséges ehhez semmi program és programozó."

Ezt nem bánnám, ha kicsit körüljárnád. Erről lehetne beszélgetni.

Megint Douglas Adamshez kell fodulnom, aki azt mondta, kb. úgy vagyunk leírhatóak, mint egy pocsolya, ami egy nap felébred és azt mondja: "Érdekes világban élek - érdekes GÖDÖRben élek - valójában pontosan kitöltöm ezt a gödröt, ez a gödör pont jó nekem - nyilván pont nekem készült!

És ez olyan hatásos és képzet, hogy amint a nap lassan felkel, és a pocsolya felszárad, még MINDIG abban a hitben ringatja magát, hogy végül minden rendben lesz, hiszen az egész világon ő a legfontosabb, a világ csak azért létezik, hogy NEKI helyül szolgáljon - ezért a pillanat, amikor eltűnik, igencsak meglepi majd, ha ugyan lesz még rá ideje.

Ez olyan tanulság, amit magunknak is illene megfontolnunk. Az ember sokkal kevesebb ideje van még a világon, mint sok másik állatfaj, és ebből csak az utolsó pár tízezer évben hozott létre működőképes civilizációt, és csak az elmúlt pár száz évben jutott el fejlett technikai szintre. Mégis azzal hitegeti magát, hogy uralma örök és a világ körülötte forog, pedig ez nevetséges.

Egyszer mi is eltűnünk, és újabb fajok fognak a helyünkre lépni.

>"Mivel Isten megismerésének a feltétele a hit"

Na, EZ viszont hazugság, olyan, amivel a keresztény vallás mióta etet mindenkit.

Leírtam neked fent, hogy az igazság megállapításának milyen szempontjai lehetnek, elég sok van. Ezekből a hit elég gyenge. Amit a kereszténység csinál, az az, hogy a feltétlen hitet, a hiszékenységet erénynek, mi több: az üdvözülés kritériumának tünteti fel.

Ennek a felismeréséhez nem is kell sok ész. Ezt csinálja minden kókler időtlen idők óta. Pl. a mentalisták, akik azt mondják, hogy az agy-energiákban nem hívők a közönségben "negítívagyhullámokat" bocsájtanak ki, ami elnyomja az erőiket, ezért nem sikerülnek a mutatványaik.

Olyan, mint a császár ruhája, amit buta emberek nem látnak. Azzal, hogy meghozod ezt a szabályt, kényszeríted az embereket, hogy ne ész alapján döntsenek.

Ez ugyanolyan csapda.

Ez volt "Pascal fogadása" is: ha nincs isten, nincs jutalom, de ha van isten üdvözülsz, tehát érdemes hinni. Pascal azt hitte, hogy roppant frappáns érvet hozott, pedig a saját vallását leplezte le.

Ha tisztességes akarnál lenni, aszerint kellene döntened, hogy mi igaz, nem aszerint, mert a döntés valami plusz jutalommal jár! De kellő ígért jutalommal az emberek rávehetők, hogy tisztességtelen alapon döntsenek.

De ha belegondolsz, igazából nem tudja bizonyítani, hogy isten tényleg a hitet szereti. Lehet, hogy az ateistákat szereti. Vagy a böfögőket. "Böfögj sokat, mert istennek az tetszik."

Miért érdekelné istent a hit? Egy mindenható lénynek ez hogyan kedvez? A templomoknak, na nekik kedvez. Egy vallás, még ha kamu is, sokat profitál a hívőkből.

Ugyanilyen agyjáték a halál utáni mennyország (kényelmesen oda helyezzük a dolgokat, ahonnan seni nem tért vissza - hál' istennek, mert még kiderülne, hogy a halál után mondjuk, egy óriási teniszpálya van).

Még ilyenebb, hogy isten látja a gondolataidat - ne is gondolj rá, hogy kételkedsz, mert rosszul jársz.

Ez már valódi gondolatrendőrség taktika.

Nem veszed észre, hogy a vallás majdnem kizárólag ilyen eszközökkel erősíti a saját terjedését? Szépeket mond az embereknek, amik lehet, hogy nem igazak, de el AKARJÁK őket hinni: azt, hogy van halál utáni, élet; azt, hogy az világ alapvetően körülöttük forog.

Pedig ha isten valódi, miért büntetné azt, aki ránéz a világra, amit elvileg ő teremtett, és más eredményre jut? Miért ilyen tökéletlen módon terjesztené magát, mint csak egy vallás a sok közül és egy régi könyv? Az univerzum minden eszköze a rendelkezésére áll!

De amúgy bocsánat, nem akartam annyira ilyen irányba elmenni. Nem beszélgethetnénk inkább az episztemológiáról? Ez számomra is valamelyest új terület (nem vagyok képzett filozófus), és azt, hiszem, érdekes lehetne.

Ugyebár, az nevetséges, hogy egy diák bedobja hogy "Hit!" és ettől egy filozófus(!!!)professzor hanyattdobja magát. Arról viszont beszélgethetnénk, hogy mi a vallásos hit és mi a tudmányos módszertan, hogyan jut el valaminek a bizonyításához, egyáltalán hogyan írható le ez a folyamat.

Az egyetlen problémám, hogy elég nagy a téma, tényleg inkább alkalmasabb az ismertetésére egy tankönyv, mint ezek a kommentek itt. Max. egy összefoglalót lehetne itt adni.

Lehet, most nem leszek annyira összeszedett. Azért remélem a gondolataim lényege átmegy, függetlenül attól, hogy meghallgatásra talál-e.

> Nem egészen értek egyet SüSüvel; se azzal, hogy a teizums felé terelgeti a kérdezőt

Nem terelgetek senkit sehova. Hit kérdésében ez úgyis értelmetlen. A hit vagy van, és akkor nem fog egyik napról a másikra eltűnni, vagy nincs, és akkor nem fog egyik napról a másikra megszületni. Persze perspektívát, nézőpontot lehet mutatni, az idővel árnyalja mindenkiben a képet.

Értem amiket leírtál, bizonyára 10-20 éve még talán osztottam is volna a véleményed, de most egy kicsit máshogy látom a dolgokat.

> ez utat nyit olyan állítások felé, mint hogy a vallás és a tudomány az igazság más oldalával foglalkozik.

Inkább úgy mondanám, hogy a valóság más-más oldalával foglalkoznak, illetve ha normálisan működnének, akkor így kellene lennie.

A bölcsességnek, valódi tudásnak négy archetipikus oldala van: igazság, igazságosság, jóság, szépség.

A tudomány az igazsággal foglalkozik. Ezt szerintem nem kell nagyon túlragozni.

A művészetek a szépséggel foglalkoznak. Ez is érthető szerintem.

A politika talán az, ami leginkább az igazságossággal foglalkozik. Politika alatt nem az aktuális politikát értem, hanem mindent, ami az emberek közötti együttélésről szól. A történelem is ilyen módon gyakorlatilag politika. (Néha a mai politika meg pont nem az. :-) )

A vallás fő célja a jóval, rosszal foglalkozni. Minden vallás alapvetően egy erkölcsi, etikai képet ad az embernek.

Ami ezeket még összefogja, összeköti, körülöleli, az szerintem a filozófia, ami mindennek alapját is tudja adni, és tovább is vezet belőle.

A művészetek egy része ma tudományos szempontból is számon tartott. Az irodalom, a zene, ezekhez mind-mind tartozik tudományág. De valójában ezek nem a művészetről szólnak, nem a lényegükről, a szépségről beszélnek. Igen, az, hogy melyik költő mikor született, mit csinált, hol járt, mit írt, vagy hogy milyen verstípusok vannak, milyen költői eszközök, ezek elemezhetőek a tudomány módszertanával. De ha nagyon járatos is vagy az irodalomtudományban, az önmagában nem tesz művésszé, ha hiányzik belőled az a plusz, akkor nem fogsz igazán jó verseket írni, hiába tömöd meg alliterációkkal, metaforákkal, keretes szerkezettel az egészet.

A filozófia sem tudomány. A filozófiatörténet még úgy igen, itt is be lehet tanulni az összes filozófust, annak összes művét, érteni is lehet, összevetni, stb… De a filozófia valódi lényege hiányzik ebből, az, hogy ez személyes és gyakorlati. Nem elég megérteni, ismerni mondjuk a sztoikus filozófiát, a valódi filozófia az lenne, ha ez szemléleteddé válna, ha ennek szellemében tudnál élni.

Annyi igaz, hogy a tudomány képes bizonyos összefüggések feltárásával foglalkozni más ágakkal is. A pszichológia, társadalomtudomány, stb… ezek mind-mind átnyúlnak a többi ágba. De ez nem csak a tudományra igaz. Minél magasabb szinten műveled az adott ágat, annál jobban áthatja a többi. A politika magas szinten filozófia, művészet, vallási jellegű világkép és tudomány is lehet. A vallás és a művészet kapcsolatát nem kell szerintem külön kiemelni. A művészet és tudomány kapcsolata sem ismeretlen talán. Egy jó zene matematika. Egy jó matematika egyben esztétikai kategória is. Szóval azért annyira nem egymástól elkülönült, egymásra nem ható dolgokról beszélünk, inkább olyan utakról, amelyek valahol összeérnek, hatnak egymásra.

Mindenesetre a tudomány szigorú az ismeretek forrásával, azok megszerzésének módjával szemben. Ez jó, és szükséges is. De maga az ember nem ilyen. A hétköznapi életben nem kérünk ennyire szigorú bizonyítékokat. Ha valaki felhív, hogy ma lesz egy koncert, akkor nem fogod „független, objektív” vizsgálatnak kitenni az adott kijelentést. Ez az egyik.

A másik, hogy a tudomány nem tud bizonyos dolgokkal foglalkozni kellő mélységben. Azért, mert az adott témakör túl összetett, nem lehet elemi folyamatok összességével egzaktul vizsgálni. Még az időjárási jelenségeket is csak elvileg tudjuk tudományos módszerekkel kezelni. A gyakorlat azt mutatja, hogy túl sok a paraméter, túl kaotikus a rendszer ahhoz, hogy átlássuk, még akkor is, ha tudjuk, hogy olyan elemi folyamatokból épül fel, amelyeket értünk.

Vagy ott a zene. Bizonyos harmóniáknak, összhangzattannak megvan a fizikája, matematikája, ezeket sikerült feltárni. De nem mindent. Pedig a zene egy elég jól reprodukálható, egzakt valami, hiszen le tudjuk kottázni. De nem ismerünk minden összefüggést. Nem tudunk írni egy olyan programot, ami zseniális mesterműveket ír. Nem tudjuk megmondani, hogy az egyik amúgy harmonikus, okosan megkomponált zene mitől felejthető, és mi az a plusz, amitől a másik igazi briliánssá válik.

De még ha tudjuk is a tudományos hátterét mondjuk a zenének, akkor sem így tanuljuk, nem így tanítjuk. Nem magyarázzuk el egy gyereknek a frekvenciák arányát, stb., hanem mutatunk neki zenéket, mintákkal tanítjuk meg azt, hogy ez remekmű. Ez nem rossz, de nem egy mestermű. Ez meg pocsék. Így tanítunk, és nem tudományos oldalról közelítve.

A még inkább bonyolult témákkal a tudomány sem nagyon tud foglalkozni. Legalábbis egyelőre nem, és eléggé felszínesek az ismereteink. Erkölcsi, etikai, interperszonális kapcsolati dolgokat nem lehet tudományos módszertannal leírni. Pár összefüggést találtunk persze, ez beépült a pszichológiába, a társadalomtudományokba, de ez éppen hogy csak a felszín kapargatása.

Egyszerűen a tudomány még jó ideig nem fog egzakt választ adni olyan kérdésekre, hogy mi mennyire szép, vagy csúnya, hogy mi igazságos, és mi az, ami igazságtalan, hogy mi jó, mi etikus, és mi az, ami hiba, bűntett, bűn. Ha lesz is ezekre válasza, akkor sem lesz ez a válasz egyszerű, és nem is ez alapján fogjuk első körben tárgyalni ezeket a kérdéseket. A tudománynak ma nincs – és 20 év múlva, de talán 100 év múlva sem lesz – válasza olyan kérdésekre, hogy mit tegyél, ha a legjobb, legigazabb barátodról kiderül, hogy fontos dologban hazudott neked. Nem fog választ adni arra sem, hogy igazságos-e az állam részéről, hogy az egyéni szabadságjogait korlátozza a társadalom érdekében, vagy hogy igazságos-e, hogy aki többet keres, az vállaljon nagyobb részt az állam finanszírozásában és mennyire, azaz hogy hogy függjön a jövedelemtől az adó mértéke, aránya.

A vallások tehát elvileg a erkölcsre, a jó és rossz megtanítására kellene, hogy törekedjenek. Minden vallás magja valahol ez, hiszen az istent, vagy isteneket gondolja minden vallás valamiféle forrásának annak, ami mi is vagyunk. A vallás visz közelebb istenhez, mindahhoz, ami isteni attribútum. A latin elnevezés – religio – egyik értelme is ez: újra összekötni.

A másik értelmezése a latin szónak, az újra olvasni. Vajon miért adták az emberek tovább egymásnak a vallási tanításokat? Nem hiszem, hogy pusztán szokásból, hagyományból. Kellett ehhez az is, hogy az emberek valahol igaznak is lássák, ami a különböző vallásokban le van írva. Nem, nem az, hogy egy isten ilyen vagy olyan, hanem inkább az, hogy igen, ez valóban jó, igen ez valóban rossz. A bibliai történetek olyan tanmesék, amiből ha kiveszed Istent, akkor teljesen jó tanmesék maradnak. A vallás nem csak istenről, istenekről szól, de magába foglalja az előző korok rengeteg bölcsességét, felismerését, meglátását is.

Nézzük csak meg a tízparancsolatot. Minden parancsolat olyan, ami egy ateista ember számára is fontos lehet, vagy követendő. Oké, hozzá kell tenni, hogy minden vallás egy adott korban, egy adott helyen, egy adott környezetben jön létre, így a tanítások is ezt a viszonyt rögzítik. Pont ebben nem igazán rugalmasak a vallások, mert nem alkalmazkodnak a kor, a környezet változásaihoz. Anno az, hogy betartják-e az emberek a „ne paráználkodj” parancsolatot, az nem holmi választási lehetőség volt, hanem létkérdés. Abban a korban, amikor nincs fogamzásgátlás, nem lehet védekezni a nemi betegségek ellen, illetve nincs is rájuk hatékony gyógymód, ott ennek a szabálynak a tömeges megszegése valóban a társadalom romba dőlését fogja okozni. Hiába természetes és minden emberrel vele született igény a szexualitás, annak megélése. Ma más a helyzet, ma más olvasatának is kellene lennie az adott parancsolatnak, de hát minden vallás hajlamos dogmatikussá válni.

De még az első parancsolat is érthető. Az emberek többsége nem látja át a különböző dolgokat kellő mélységben. Sőt meg merem kockáztatni, hogy senki nem is képes erre. Ha ma népszavazást írnának ki, hogy holnaptól ingyen járjon-e a sör mindenkinek, akkor a nagy többség megszavazná. Hogy aztán milyen következményei lennének a sörgyártásra, vagy az azt finanszírozó államháztartásra, az egészségügyre, a morálra, azt a legtöbb ember nem gondolja végig, és nem is akarja végig gondolni, mert a végén még arra kellene szavaznia, hogy ne legyen ingyen a sör. Az emberek többsége tehát nem racionális, ha egyáltalán létezik racionális ember. Az első parancsolat pont azt súgja, hogy fogadd el a többi parancsolatot, eszedbe se legyen megkérdőjelezni, relativizálni, átgondolni, mert jó eséllyel nincs meg hozzá a megfelelő rálátásod a világra. Meg lehetne magyarázni azt is, hogy miért kell elfogadnod ezeket, de egyszerűbb azt mondani, hogy egy felsőbb erő akarja így, akinek hatalma van feletted. És tulajdonképpen így is van. Csak ez a felsőbb erő nem egy szakállas bácsi, hanem valami, amit máshogy nem tudunk megfogni, a világ sajátos logikája, az ember sajátos logikája, a különböző jelenségek kusza összefonódása.

Egyébként ma sem csinálunk mást. Nem magyarázzuk el az embereknek, hogy miért gond a lopás, hogy hogyan üt rá az vissza, hanem azt mondjuk, hogy egy felsőbb erő akarja, hogy ne lopj, akinek hatalma van feletted. Csak ma a vallások gyengülésével nem istennek, hanem törvénynek, államnak hívjuk ezt a felsőbb hatalmat. De a törvények, az hatalmi szereplők – pl. rendőrség, bíróság – nem képes megértetni a jót, csak betartatni.

Szóval én azt tartom, hogy fontosak a vallások. Sok jóra hajlamos, de a tudományhoz kellő affinitással nem rendelkező embert a vallás jobb emberré tesz, ha nem válik fundamentalistává, fanatikussá. A tudomány nekik nem tud alternatívát mutatni. Élvezhetik a tudomány vívmányait, de a világot a tudomány segítségével nem fogják tudni megérteni. Nekik kell valami más út, és erre minden korban a vallás vállalkozott.

Én tanulmányozom a vallásokat, igyekszem tanulni belőlük, persze mindennek elgondolkodom az értelmén, hogy valóban jót mond-e, hogy a mai korban, a mai körülmények között is úgy kell-e érteni, ahogy. Össze is vetem a különböző vallásokat, hogy mi közös bennük, és mi az, ami eltér. Meg igyekszem a tudományban, a művészetben, a társadalomtudományokban is valamennyire elmélyedni. Én mindenesetre így érzem kereknek a dolgot. Csak a tudományban elmélyedve én eléggé egyoldalúnak gondolnám az ismereteimet.

Összefoglalva én azt gondolom, hogy aki hisz Istenben, a világ megismerését a valláson keresztül kezdi el, az önmagában nem baj. Ha képes „megpuhulni”, kellően rugalmassá válni ahhoz, hogy a világot más szempontok alapján is megvizsgálja, akkor jó. Ha viszont megragad a saját nézőpontjánál, az ugyanúgy rossz, mint az a tudós, aki kizárólag tudományos tényekből dönt, figyelmen kívül hagyva etikai szempontokat, vagy ugyanúgy rossz, ha egy mérnök egy gyárat kizárólag praktikus szempontból tervez meg, figyelmen kívül hagyva esztétikai szempontokat. Sajnos a történelem során mindegyikre volt példa, a vallás és a tudomány látszólagos szembenállásában dobálják is ezeket egymásra a felek. Lásd: egyházi túlkapások, inkvizíció, stb… kontra atombomba, környezetszennyezés, stb…

A kérdező személyét ugyan nem ismerem eléggé, hogy meggyőződéses véleményt alakítsak róla, de pont azt látom benne, ami pont ellentéte az előzőeknek. Megkeményedett. Egy perspektívából szemléli a világot. Nem tudja pontosan hogy működik a tudomány, milyen módszerei vannak, hogy alakul ki egy elmélet, milyen logika mentén. Nem ismeri a tudományt, de abban biztos, hogy nem jól csinálja a tudomány, és vallást akar belőle csinálni, az ő saját vallását. Ennek sok értelme nincs, és ha csúnyán akarnék fogalmazni, akkor eléggé nagy ostobaság. Ez olyan, mintha én nem tudnám hogy működik egy benzines autó, mi mit csinál benne, milyen alkatrészei vannak, de azt gondolnám, hogy biztos, hogy nem jól működik, hiszen nincsenek benne lovak, és elvárnám, hogy a mai autókba fogjanak be lovakat. Ezzel szekeret csinálnék az összes autóból. Miért? Szekér már van, azt már feltaláltuk. Ez nettó ostobaság.

Én nem hiszek istenben. De hiszek egy a világot átható érdekes harmóniában, valami mélyen misztikus, és mégis egyszerű, de racionálisan meg nem fogalmazható jelenségben. Hiszek abban, hogy a világ egészében nem megismerhető, még ha bármelyik része megismerhető is. Van valami, amitől a világot nem lehet és nem is szabad kizárólag racionálisan vizsgálhatónak tartani, mert ez vakká tesz bizonyos dolgokkal szemben. Lehet velem nem egyetérteni, meg lehet erről vitázni is. Én mindenesetre sokat tanulok ezekből a beszélgetésekből.

1. Nyilván nem okosabbak Einsteinnél, hiszen kivételes, ritka zseniről beszélünk. DE sok nagy fizikus és feltaláló hasonló lángelme volt, csak nem olyan ismertek.

2. Attól még, hogy egy okos ember A-t állított, én meg B-t, ehhez nem kell okosabbnak lennem. Akkor sem, ha az idő engem igazol, B-t.

3. Einstein Istenhite nem biztos, hogy olyan volt, amilyennek egyes vallásos emberek próbálják beállítani.

Továbbra is állítom, a természet rendje mögé teremtőt látni nem szükséges. A végtelen sok lehetséges verzióból most egy valóság létezik. Legalábbis számunkra. De erről azt állítani, isteni beavatkozás, hogy pont ilyen, annyira alaptalan, mint annak tudatos okot tulajdonítani, hogy a lottón pont azt az 5 számot húzták ki.

Kihangsúlyozom, ezzel nem állítom, hogy nem létezhet Isten. De a hívők sem használhatnak semmi ilyesmit bizonyítékként. És minden erőlködés, ami tudományos bizonyítékot próbál kreálni Isten létezésére, eleve vesztésre van ítélve.

A hívőknek mondom főleg, értsék meg, a hitük lehet szent dolog, de az hit, nem tudomány. Ne akarjanak beleszólni hit kérdésekkel a tudományba. Mert bizony a hívők "kontárkodnak bele" a tudományba állandóan, nem a tudományos világ támadja őket.

A tudomány alapból NEM FOGLALKOZIK az ő hitükkel, nem támadja, nem cáfolja, mert nem is tudja. Mint ahogy nem tudna mellette sem bizonyítékot felmutatni. Egyszerűen nem témája, mert nincs benne semmi, ami tudományos megközelítéssel kezelhető lenne.

Ha valaki tudományosan cáfolni akarja Isten létezését, ugyanúgy sikertelen lesz, mint aki bizonyítani akarja.

A hitvitáknak nem itt van a helye. Ezt ideje lenne megérteni.