Egy faj kifejlődhet 2-szer az evolúció során?

Egyetértek, de ez azt az érdekes lehetőséget veti fel, hogy a klasszikus valszegszámítással gondok vannak ott a végtelen körül. :)

És az is gond, hogy egyesek (méghozzá szakértők) a klasszikus valszegszámítás alapján törvényszerűségekről beszélnek, vagyis törvényerőre emelik végtelen tér és anyag esetén az ismétlődést, és így a fajismétlődést is (érdekes módon ez nem biológiai probléma, és a Dollo szabály a maga keretein belül igaznak tekinthető nagyobb variációs lehetőség esetén). Ám nem magyarázzák meg az általam matekos szingularitásnak nevezett probléma feloldását (vagyis, hogy ha valaki ilyen szinguláris eredményre jut, akkor hol követi el a hibát?). Az is gond, hogy szakértő oldalakról se köszön vissza a tuti van ismétlődéses szemléletnek az esetleges kritikája. Semmi ilyesmit nem találtam, hanem egyszerűen mintha mindenki behódolna az ismétlődési kényszer elvnek.

" a klasszikus valszegszámítással gondok vannak ott a végtelen körül. :)"

no igen, vagy mondhatjuk azt is, erre a témára nem teljesen alkalmazható.

Az ismétlődés lehetőségét azért eléggé visszaveti, hogy a világegyetem anyagtartalma mai tudásunk szerint NEM végtelen.

Ezzel a kérdés filozofikussá válik.

@Wadmalac! No, végül is találtam most a törvényszerű Föld-bolygó léptékű ismételgetés ellen felvetést itt:

[link]

Azonban Ethan Siegal asztrofizikus ellenérvei "csak" kozmológiai jellegűek (esett szó ilyesmikről egy másik GYK-s rovatban is - ha emlékszel...)

Írod(#12): "no igen, vagy mondhatjuk azt is, erre a témára nem teljesen alkalmazható."

Bizony! Bizony! :)

[link]

Idézve: "Mikor használhatjuk ezt a képletet, ezt a modellt? Ez a kérdés nehéz, és nem adható rá egyértelmű válasz."

Ha ezt te, meg a sulinet is tudja, akkor a linkelt space.com-os cikkben is miért veszik tutira a párh.univerzumok esetén az ismétlősdit??? Ezt ugyanis még Siegal se kérdőjelezi meg. Valszegszámítási aspektusból nézve a dolog nem működik dobókockával se szvsz.

Van annak egy x esélye, hogy 6 db. dobókockával dobva 6 különböző eredmény (kimenetel) jöjjön ki. Az x egy kicsi szám lesz 1 alatt bőven [ 6/6*5/6*4/6*3/6*2/6*1/6 = 0,015 ; x=0,015 ]. Annak is van egy y esélye, hogy 8 db. 8 oldalú dobótesttel dobva 8 különböző eredmény jöjjön ki [ y=0,0024 ], de y már értelemszerűen kisebb lesz x-nél. Ergo végtelen oldalú- és számú dobótesttel dobva végtelenül kicsi esély jön ki, ami a 0-val egyenlő. Ám ez nem lehet korrekt eredmény, hiszen kell lennie olyan esélynek, hogy minden dobótest más és más eredményt mutasson!

De a reverzió sem igazán jó! van x2 esélye annak, hogy 6 db. 6 oldalú dobókockával dobva, legalább két eredmény ugyanolyan legyen. Ilyenkor az x2 alig lesz kisebb 1-nél [ 1-(5/6*4/6*3/6*2/6*1/6)=0,981 ; x2=0,981 ], és x2 > x -nél tetemes mértékben, vagyis szinte biztosan lesz legalább két egyforma dobott eredmény. y2-re számolva ugyanígy 8 db. 8 oldalú dobótesttel [ y2=0,997 ] y2 már nagyobb lesz még x2-nél is, és y-nál meg sokkal nagyobb! Tehát végtelen oldalú- és számú dobótestet eldobva végtelenül nagy esélye lesz az eredmény ismétlődésének, ami 1-et jelent, tehát az esemény mindenképpen be fog következni. Ám ez sem jó, hiszen kell lennie olyan esélynek, hogy minden dobótest más és más eredményt mutasson!

Persze kijelenthetnénk: mindkét esetben az esély csak egyre közelít 1-hez vagy 0-hoz, de sohasem éri el. Azonban sajna ez már nem matematika lenne, hanem közmegegyezés.

#12: "Az ismétlődés lehetőségét azért eléggé visszaveti, hogy a világegyetem anyagtartalma mai tudásunk szerint NEM végtelen."

A multiverzum képzet (és ezen belül a párhuzamos univerzumok) azért nem "csak" filozófia. Holdakat se fedeztünk még fel más naprendszerekben, de sejthető, hogy vannak (bár ebben sokkal biztosabbak lehetünk, mint a multiverzumok létezésében). Másrészt a véges tér is lehet olyan hatalmas, hogy alkalmasint egy távolságon túl már elképzelhetővé váljon az ismétlés lehetősége, amennyiben vakon hiszünk a valszegszámításban. És ez utóbbi az ami engem igazán bosszant pl. a fent linkelt cikkben is.

"Persze kijelenthetnénk: mindkét esetben az esély csak egyre közelít 1-hez vagy 0-hoz, de sohasem éri el. Azonban sajna ez már nem matematika lenne, hanem közmegegyezés."

Én nem vagyok matematikus, de tudtommal de, a matematika szerint éppen hogy soha nem éri el a 0 esélyt. De remélem jön majd egy nálam hozzáértőbb is, és kijavít vagy megerősít.

"A multiverzum képzet (és ezen belül a párhuzamos univerzumok) azért nem "csak" filozófia."

Hát minimum erősen teoretikus. Ugyanis az elméleti lehetőségen kívül semmit nem tudunk róla. A véges anyagot meg szigorúan a MI univerzumunkra értettem, éppen mert a multiverzumot ebbe belehúzni már tényleg inkább filozófiai vagy matematikai játék.

"a véges tér is lehet olyan hatalmas, hogy alkalmasint egy távolságon túl már elképzelhetővé váljon az ismétlés lehetősége"

Igen, elvileg lehetséges. Viszont ha megnézzük a DNS összes variációs lehetőségét (3 x 10^614) és azt vetjük össze a VÉGES univerzumunkban lehetséges lakható világok (persze ez utóbbi ma is csak tippelhető) számával, még mindig a DNS vezet variációszámban. Még ha a DNS variációk 99%-a életképtelen is, még mindig több a variáció, mint az atomok száma az univerzumban (a látható univerzumban ez 10^78 - 10^82 közt van valahol, persze kérdés, hányszorosa a TELJES univerzum).

"Én nem vagyok matematikus, de tudtommal de, a matematika szerint éppen hogy soha nem éri el a 0 esélyt."

És ebben igazad is van, de ahogy én nézem, Pombe sem ezt vonta kétségbe, hanem magát a relációt.

#14: "Én nem vagyok matematikus, de tudtommal de, a matematika szerint éppen hogy soha nem éri el a 0 esélyt."

Hát, én sem, de a lényeg az, hogy ha az 1-et éri el, akkor a világismétlés végtelen tér/anyag esetén mindenképpen be fog következni (hogy a tér/anyag végtelen, az teoretikus, de az abból leszármazó kalkuláció már korántsem az). Ahogy az általam linkelt filmben(#9) is ezzel kezdik a szakértői vélemények: Nem az a kérdés, hogy meg fog-e ismétlődni a világunk, hanem hogy hányszor (bár később azt is kifejtik, hogy az is végtelen sokszor fog megismétlődni, méghozzá 100% alapon).

Illetve, mint írtam, minden tudományos értekezés - ahol párhuzamos univerzumok létezését feltételezik - ott a világismétlés szükségszerűségéről beszélnek (pl. erre is egy link tőlem a #13-ban), és még csak nem is úgy említik az esélyt, hogy elképzelhetetlenül kicsi az esély arra, hogy világismétlés ne történjen (ezt kellene akkor mondani, ha úgy vesszük, hogy a valszegszámítás ez ügyben csak állandóan közelít az 1 felé, de soha nem éri el).

Tehát a matektól függetlenül ez a problémám:

Magamtól(#11): "...gond, hogy egyesek (méghozzá szakértők) a klasszikus valszegszámítás alapján törvényszerűségekről beszélnek, vagyis törvényerőre emelik végtelen tér és anyag esetén a világismétlődést" - és így benne persze a fajok is ismétlődni fognak, velünk együtt. Vagyis multiverzum esetén most is éppen végtelen sok világban végtelen sok Pombe és sadam cserél eszmét egymással, és pont ugyanazt írják le egymásnak, mint ahogy azt mi is tesszük, de ezek más lehetséges variációi is végetlen példányszámban léteznek.

Ezt a valószínűség alapján állítják (ha léteznek párhuzamos univerzumok), amelynek be kell mindenképpen következnie, vagyis az általam linkelt két tartalom szerint a végtelen tér/anyag esetén nem egyszerűen mindig egyre jobban közelítenek az esélyek 1 felé, hanem mindenképpen 1 lesz az eredmény.

Ez az, amit nem értek, hogy mire fel ez a nagy magabiztosság?

Lehet a végtelen esetén (a végtelen igen fura jószág) úgy is értelmezni, hogy az is esély, hogy legalább két azonos világ keletkezik. Ám ha ez az esély létezik (márpedig létezik tuti), akkor végtelen sok próbálkozásból annak tényleg be kell következnie, mert ha az hiányozna a végtelen sok történésből, akkor nem állíthatnánk, hogy van ismétlődési lehetőség, hiszen ilyen nem történt a végtelen sok próbálkozásból. Ám ha csak két világ ismétlődik a végtelenben, akkor már lehetetlen lenne, hogy ne végtelen sok legyen ilyenből. Ez így egészen érthetően hangzik, de az a baj, hogy ezzel ismét eltüntettünk egy lehetséges esélyt, vagyis azt, hogy a végtelen tér/anyag esetén soha ne ismétlődjön világléptékben ugyanaz a minta. Márpedig ez is egy lehetséges esély, aminek végtelen sok próbából be kellene szintén következnie, de a kettő együttes létezése lehetetlenség, hiszen az egyik esély kizárja a másikat, vagyis csak az egyik lehet igaz, vagy a másik.

Magyarán szvsz. Wadmalac álláspontját látom itt kielégítőnek, mely szerint ha létezik is végtelen tér/anyag, akkor a világismétlés lehetőségeiről világos képet még matematikai alapon se állíthatnánk fel (olyan tutit biztosat nem, mint amit a linkelt tartalmaim prezentálnak), mert egyszerűen a jelenleg rendelkezésünkre álló matematikai apparátus nem bizonyíthatóan jól (még logikailag se) modellezi ebben az esetben a lehetséges valóságot.

Én spec. arra gondolok, hogy ha egy adott térben működő variáció-sűrűség nagysága átlép egy általam nem meghatározható küszöbérték felett, akkor univerzum léptékben a minta ismétlődése lehetetlen (tehát nem szerepelhet ilyenkor az ismétlődés esélye a végtelen sok lehetőség palettáján se), ahol egyszerűen érvényét veszti a klasszikus valszegszámítás (ezt nevezem én itt a szingularitásnak). De ez persze inkább hit, és tényleg érdekes lenne erről hallani a véleményét egy szakavatott matekosnak.

Már próbálkoztam ilyesmivel, de inkább csak vállvonogatást kaptam, ám ez is egy válasz, ami azt jelenti újra, hogy nem lehetne ennyire magabiztos véleménye a kozmológiának a világismétlésről végtelen tér/anyag esetén.

#15: "Hát minimum erősen teoretikus."

Hát, nincs olyan kozmológus, aki azt állítaná, hogy a jelenleg ismert fizikai képünkből kilógna a végtelen tér/anyag lehetősége (ha másképpen nem is, de a multiverzum létezése okán, amit szintén lehetségesnek tart a kozmológia és a fizika is minden további nélkül, méghozzá a jelenlegi ismereteink tükrében). Márpedig ha a mai ismeretek szerint a multiverzum lehetséges, akkor annak vizsgálatára ismert matematikai téziseket alkalmazhatunk, és ez utóbbi tevékenységünk már nem lesz teoretikus, hanem tisztán cáfolható/megerősíthető tudományos tevékenység lesz. Most itt ez utóbbi ügymenet van terítéken.

#15: "...Viszont ha megnézzük a DNS összes variációs lehetőségét..."

Abszolút egyetértés, és afféle megérzés alapon így erre jutok a #16-ban: "Én spec. arra gondolok, hogy ha egy adott térben működő variáció-sűrűség nagysága átlép egy általam nem meghatározható küszöbérték felett, akkor univerzum léptékben a minta ismétlődése lehetetlen" - már végtelen tér/anyag esetén is.

#15: "És ebben igazad is van, de ahogy én nézem, Pombe sem ezt vonta kétségbe, hanem magát a relációt."

Igen. Nem is a matekkal van itt fő bajom, hanem azzal, hogy a szakértői oldal részéről az a sziklaszilárd állítás, miszerint multiverzum esetén a világismétlődés tuti. Nem nagyon-nagyon valószínű, hanem tuti fix, 100%, 1-es valszeges kimenetelű, hétszentség...

Ugyanakkor dq fórumtársunk a valszegszámítás tükrében is ezt a tutit írja le, ahogy azt idéztem is tőle a másik topikból itt a #9-ben: "...messze a legelfogadottabb számítás, hogy véges kicsi esély x végtelen lehetőség = 1 valószínűséggel végtelen sokszori megtörténés."

Vagyis szerinte nem közelít az 1-hez, hanem a kimenetel sziklaszilárdan 1, tehát az esemény mindenképpen bekövetkezik (100%; hétszentség...stb).

És hát az ügyben az általam itt belinkelt két tudományos tartalom is ezt állítja multiverzum és világismétlés relációban. De te is itt ezt teszed:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Wadmalac(#82): "HA végtelen mennyiségű anyag, csillag van az univerzumban, akkor BIZTOS, hogy létezik N darab tökéletesen azonos Föld."

Itt persze irreleváns, hogy univerzumról van-e szó, vagy multiverzumról, mert a felvetésedben a lényeg és a feltétel a végtelen tér/anyag létezése és vizsgálata. Magyarán egyetértesz dq-val, és azzal, hogy ilyenkor a világismétlődés tuti (a valszegszámítás tükrében a kimenetel = 1, és a #85-ben ezt alá is írod), vagyis a valszegszámítás eredménye nem 1 felé közelít, hanem pont 1, ha a végtelen tér/anyag tézis realitás.

Bocs, ha most már kissé nem értem az álláspontodat (csak ez ügyben), de mintha hol ezt állítanád, hol azt...

"Magyarán egyetértesz dq-val, és azzal, hogy ilyenkor a világismétlődés tuti (a valszegszámítás tükrében a kimenetel = 1, és a #85-ben ezt alá is írod), vagyis a valszegszámítás eredménye nem 1 felé közelít, hanem pont 1, ha a végtelen tér/anyag tézis realitás."

Hát, maradjunk annyiban, hogy erősen hajazok arra felé.

A multiverzum kifejezés önmagában kevés a "legvégtelenebb végtelenhez", hiszen hozzá kell dobnunk, hogy vagy végtelen anyagtartalmú univerzumok kellenek, vagy-és végtelen darab univerzum.

"Bocs, ha most már kissé nem értem az álláspontodat (csak ez ügyben), de mintha hol ezt állítanád, hol azt..."

Nos, ha te azt állítanád, hogy ha hasamra ütök és kitalálok egy világot, arra a végtelen sem bizonyíték, hogy az a bizonyos világ létezik, tehát nincs 1 a valószínűsége, azzal tökéletesen egyetértenék. Még bumfordibb a helyzet, mert akkor annak két esélye van. Vagy nulla darab olyan világ létezik, vagy végtelen darab.

De olyan világnak, kombinációnak, amiből már tényszerűen ismert egy darab létezése, hát, én is úgy vélem, hogy végtelen variáció esetén elég biztos a TÖBBSZÖRÖS létezése.

Persze szigorúan olyan szinten tartva a kombinatorikát és valszámítást, mint amit egy lottóhúzás képvisel.

Viszont megkockáztatom, hogy EGYETLEN végtelen univerzumban lehet, hogy nincs meg az 1-es valószínűség, hiszen nem tudhatjuk, hogy milyen téridőbeli PEREMFELTÉTELEK szükségesek adott kombináció létezéséhez és lehet, hogy még egy végtelen univerzumban is csak EGYETLEN helyen adottak azok.

Őszintén szólva lehet, hogy kéne fél kiló koffein intravénásan, hogy ezt végigkövessem agyilag és 100%-osan ellenőrizze ma saját véleményem. :D

Wadmalac: "Persze szigorúan olyan szinten tartva a kombinatorikát és valszámítást, mint amit egy lottóhúzás képvisel."

Na ez az! :)

Azt látom bajnak, hogy a kozmológia ilyen egyszerű szemléletmód tükrében jelenti ki a világismétlés törvényszerűségét végtelen tér/anyag létezése esetén. Ez nekem nem frankó... és ahogy látom, neked se csúszik le a torkodon zökkenőmentesen... :)

Ja...

Egyébként végtelen tér/anyag esetén, ha valóban létezne minden létező variációja a világoknak, akkor az ilyen végtelen térben gyakorlatilag az idő, mint dimenzió egyszerűen nem létezne, már mint olyan, ahol változások szekvenciálisan zajlanának, hiszen végtelen térben minden létező és lehetséges esemény egy időpillanatban létezne, vagyis a multiverzumos jellegű totál-világmindenség összes múltbéli, a jelenidejű, és a jövőbéli eseménye egy idő-pillanatban, egy képkockába sűrítve létezne mindig és mindenkor, vagyis a végtelen tér/anyag-ban így nem telik az idő, és nem is változik benne soha semmi.

Fura... :)