Sejtmembrán áthatolhatósága miért ilyen (micellák, kémia, biológia)?
Szóval azt tanultuk, hogy a sejtfal ugye egy kémiailag lipid kettősréteg, melyben mindig a hidrofil, poláris fej fordul kifele, és belül - a filmréteg belsejét - az apoláros farok rész (zsírsavoldallánc) alkotja.
Ez eddig okés, de azt írja, hogy a membrántranszport az úgy történik, hogy a légzési gázoknak és apróbb gázoknak (O2, CO2) átjárható, viszont a nagyobb Ca2+-ionnak már alig. Kérdem én itt csak a molekula/ion/atommérettől függ a permeabilitás, vagy itt nem úgy van, hogy csak a poláros dolgoknak átjárható, mert az extracelluláris térrel határolt felszíne a poláros fej, illetve ezáltal erősen apoláros jellegű molekulák nem, vagy csak alig tudnak áthatolni?
Plusz még az a jelenség is kicsit zűrzavaros nekem, amikor a micellák (amik tudnak ki-be fordulni a közeg polaritásjellegének megfelelően) belsejébe kerül valami. Úgy értem azt értem, hogy ha pl apoláros lötyibe belevezetek ilyen zsírsavoldalláncot és poláros fejet tartalmazó molekulát, akkor az oldódás törvényeinek megfelelően átjut az azonos polaritású részen, de tovább hogy tud a micella belseje felé kerülni, mikor középen egy ellentétes polaritású rész van? Azon hogy küzdi magát át?
Válaszaitokat előre is köszönöm!
válasza:"Igazából az nem világos, hogy a gliceridek és sztearát anionok MINDIG micellákat alkotnak folyékony közegben?"
A trigliceridek például biztos nem, hiszen apolárisak (ugye őket nevezzük neutrális zsíroknak is). A mono- és digliceridek, valamint sztearátok amfipatikusak, így vizes közegben micellát tudnak képezni. (Apolárisban pedig reverz micellát.) Arra, hogy MINDIG, nem esküszöm meg, de ha tippelnem kéne, akkor igen.
"És ha igen, akkor a H2O csak akörül a poláros fejjel határolt gömb körül alkot hidrátburkot, ami kémiai töltéssel rendelkezik?"
Nem, vannak nem ionos felületaktív anyagok is.
"de ha pl (CxHyCOO)2Ca lenne, akkor is odafordulna az oxigén fejével a vízmolekula?"
A Ca2+ ionok kicsapják az oldatból a zsírsav savmaradék ionokat, mivel rosszul oldódó sókat képeznek velük. De erről már fentebb volt szó.
"Es akkor ezert nem oldodik sem mos a kemenyvizben a szappan?"
Nem, a Ca2+ és Mg2+ ionok miatt. Ha mondjuk NaCl-ot adsz szappanos vízhez, akkor a kloridionok körül és a micellák körül is külön hidrátburok alakul ki, így a szappan oldódását a konyhasó nem nagyon befolyásolja.
Ahha köszi! Tehát most az jutott eszembe, hogy akkor azért nem fog oldódni a savmaradékion+Ca2+, mivel apoláris jellegű a vegyület, ha az egészet nézed és a poláros-apoláros oldhatósági törvény szerint nem illik feloldódniuk szabad állapotban egymással. Tapasznyalat: ha apolárost rakok poláros folyadék közegbe, nem történik se hidratáció, se szolvatáció sem. Ugye? vagy tévedek?
Plusz még 1 kérdés: Miért írod, hogy a calciumionok kicsapják a zsírsav savmaradékionokat? Tudtommal a szappan, amit beleszórunk az egy szilárd reszelék, tehát nincs már hova jobban kicsapódnia. Vagy ez folyékony szappanra is igaz ez a kísérlet?
Válaszodat köszönöm!
válasza:"nem fog oldódni a savmaradékion+Ca2+, mivel apoláris jellegű a vegyület"
Nem. Azért nem fog oldódni, mert ezekben a kalciumsókban (és ez sok más kalciumsóra is igaz) már viszonylag gyenge a kötések ionos jellege, és a kovalens jellege erősebb. Szóval kicsit már kezdenek az atomrácsos anyagokra hasonlítani, amelyek viszont nem nagyon oldódnak semmiben.
"Tapasznyalat: ha apolárost rakok poláros folyadék közegbe, nem történik se hidratáció, se szolvatáció sem. Ugye? vagy tévedek?"
Ebből a mondatból elég fontos mondatrészek hiányoznak. Apoláros mit raksz poláros folyékony közegbe? A poláros közeg víz? Mert ha nem az, hidratáció biztos nem lesz.
"Miért írod, hogy a calciumionok kicsapják a zsírsav savmaradékionokat?"
Mert így van. :D (Mellesleg legyen már kalciumion.)
"Tudtommal a szappan, amit beleszórunk az egy szilárd reszelék"
Így van, de azért csak oldódik az a szappan a vízben (egészen pontosan egy kolloid oldatot képeznek). Különben nemigazán beszélhetnénk szappanos vízről. És akkor nehezen is habzana.
Ah köszi, de még most is érzek 1-2 zavaros részt, habár a nagyját mostmár úgyérzem átlátom.
Szóval azt értem, hogy mik a jelenségek, és hogy desztillált vízben miért oldódik faszán a szappan. Viszont azt már annyira nem, hogy keményvízbe miért nem. Úgyértem látom a jelenséget magam előtt, meg tudom, hogy atomrácsos jellegű kovalens kötéseket tartalmazó vegyület, amit a Ca2+ és Mg2+ ionok kicsapnak a savmaradék ionokkal (szóval kémiai oldódás biztos NEM történhet és fizikailag sem fog tudni feldarabolódni). Viszont a (CxHyCOO)2Ca-ban is beszélhetünk kötèspolaritásról -ha már töltését illetően semleges, nincs valódi töltése- az -O- (oxigén x 2) és a kalcium között. Most így fejből nem tudom, melyiknek nagyobb az elektronegativitása, nem is tippelek. De lényeg az, hogy amire ki akarok lyukadni, az az hogy ekörül a micella körül is kialakulhat hidrátburok (kötéspolaritás miatt), igaz nem olyan nagy mértékben, mint mondjuk egy ionos zsírsav-savmaradékionjának poláros feje és vízmolekulák között. Szóval MINIMÁLISAN itt is történik oldódás. Vagy most hülyeséget írtam?
Javíts ki légyszi!!
válasza:"hogy atomrácsos jellegű kovalens kötéseket tartalmazó vegyület"
Azért ez erős túlzás. A sók alapvetően ionrácsos vegyületek. Egyes esetekben (például sok kalciumsó) a rács összetartó kötés már kicsit kovalens jellegű ionos kötés, így a szerkezet kicsit jobban hasonlít az atomrácsra, de azért nem az.
"az az hogy ekörül a micella körül is kialakulhat hidrátburok"
Milyen micella körül?????
"Egyes esetekben (például sok kalciumsó) a rács összetartó kötés már kicsit kovalens jellegű ionos kötés"
Akkor most ha mégis ionos kötés, akkor illene neki mégis oldódnia vízben. Mármint a kalciumion zsírsavmaradékionnal képzett sója. De tudom, hogy nem fog. De pedig ezen az alapon amit írtál oldódhatna.
"Milyen micella körül?????"
Azt hittem, a (CxHyCOO)2Ca megmarad micella formátumban. Én ugyanis úgy képzeltem el, hogy van egy standard micella poláros (víz) közegben, amiről leszakad a sav (H+), és ugye megmarad a ...COO- savmaradékvégződés, amihez majd hozzákapcsolódik a Ca2+, az eredeti helyzetén és alakján (micella) nem változtatva a sztearátnak. Vagy úgy történik, hogy rácsatlakozik a Ca2+ és szétesik a micella???
Ja és a H+ körül (ami, ahogy a fenti gondolatmenetembe leírtam, leszakadt) is hidrátburok fog kialakulni, vagy beáll abba a jól ismert csiki-csuki játékba (H2O + H+ <--> H3O+)?
köszi
válasza:"Akkor most ha mégis ionos kötés, akkor illene neki mégis oldódnia vízben."
Nincs éles határ az ionos és a kovalens kötés között. Vannak persze olyan esetek, amikor a körtés egészen egyértelműen ionos, vagy egészen egyértelműen kovalens, de vannak átmeneti esetek is. Ha a kationnak nagy a polarizáló ereje (kis méret, nagy töltés), és az anion könnyen polarizálható (nagy méret, nagy töltés), akkor a kation torzítani tudja az anion elektronfelhőjét, maga felé tudja vonzani az elektronokat, így a kötés kicsit a kovalens kötésre kezd hasonlítani.
Mivel a kalciumionnak viszonylag nagy a felületi töltéssűrűsége, így viszonylag nagy a polarizáló ereje, és egyes vegyületek esetében már érvényesül ez a kovalens kötés felé hajló hatás, azaz csökken az oldhatóság.
"Azt hittem, a (CxHyCOO)2Ca megmarad micella formátumban."
Nem marad meg. Már többször leírtam, hogy kicsapódik az oldatból. Akkor durva diszperz rendszert alkot, azaz nem lehet micella.
Szabad hidrogénion nem létezik (legalábbis vizes oldatban). Ha vizes oldatban H+ ionról beszélünk, valójában mindig oxóniumionról van szó.
Fu bocs, de most nagyon nem értem az első részét az írásodnak.
“ Ha a kationnak nagy a polarizáló ereje (kis méret, nagy töltés), és az anion könnyen polarizálható (nagy méret, nagy töltés)...”
Na ez az, amit nem értek! Kezdjük az elején, ott vesztem már el, hogy ugye ismerjük az atomméreteket (soronként ballról jobbra csökken az átmérő és fentről lefele haladva nő, a kövi sor eleje az előző sor végétől mindig nagyobb) és ugye ezektől az atomméretektől is függ az elemek elektronegativitása (minél kisebb az átmérő -ergo minél sűrűbb az elektronfelhője- annál NAGYOBB az elektronegativity). Te most itt azt írod, hogy kation=polarizáló (azaz oxidálószer, mert redukálódik), kis méret+nagy töltés. Mondjuk vegyük például a NaCl-t: Na+ + Cl-. Itt triviális; hogy ugye minek mi miért ad le, viszont megnéztem és mikor az ionrácsot rácsszerkezetben ábrázolják a konyhasónál, tényleg nagyobbnak tüntetik föl a kloridiont a nátriumionnál (ahogy te is írtad: kicsi kation, nagy anion), azonban az én olvasatomban még mindig a kation - jelen esetben a NÁTRIUM+ - lesz a nagyobb, és az anion - klór- - a kisebb, a fentebb említett periodikus tendenciák miatt blabla
Kérdem én, akkor most HELYESEN melyik a nagyobb és a kisebb és mit ábrázolnak tulajdonképpen ugyanezekkel a méretekkel, ha nem a periódusos rendszerbeli atomméretet? Elektronsűrűséget?
Köszi
válasza:Az atomméret és az ionméret nem ugyanaz.
AD1 A nátriumatomban 11 proton és 11 elektron van. Ha lead 1 elektront nátriumionná alakul, amiben ugyanannyi proton fog vonzani kevesebb elektront, tehát jobban összehúzza az elektronfelhőt. Kisebb lesz. Egyébként az atomok mindig nagyobbak, mint a belőlük képződő kationok, hisz elektronleadás történik. A nátriumionnál még az a spéci helyzet is fennáll, hogy 1 elektron leadásával az eredetileg három héjból csak kettőn (K, L) lesznek elektronok, tehát ez is jókora méretcsökkenést fog eredményezni.
AD2 A klóratomnak kisebb a mérete, mint a vele azonos főcsoportban lévő nátriumatomnak, mert ugyanarra az elektronhéjra több proton vonzereje hat: nátriumban csak 11, klórban 17. Ezért fog balról jobbra csökkeni az atomsugár.
AD3 A klóratom 1 elektron felvételével kloridionná alakul. A klóratomban 17 proton 17 elektronra gyakorol vonzást, a kloridban 17 proton 18 elektronra, vagyis sokkal lazább, nagyobb kiterjedésű lesz a felhő.
Ha ezeket összerakod sorba tudod rendezni a méreteket...
Wow köszi, ezzel most sokat segítettél! Ment a zöld kéz :)
Mindent értek amit leírtál, viszont amit még mindig nem értek, az az, hogy a kloridionnak miért NAGYOBB a jelölése az ábrán. Úgyértem azt látom, hogy ugye a kezdetben nagyobb elektronegativitású klóratom magához vonzotta a kisebb EN-ú nátriumatom 1db vegyértékelektronját, és ugye ezáltal a nátrium veszít a méretéből, (nagyobb lesz az 1 protonra jutó ellentétes töltésű részecske - elektron - közti vonzóerő). A kloridionnál pedig a fordítottja történik - több elektronra kevesebb proton jut, lazább lesz a vonzóerő, nő az atomméret. Eddig vili.
A zavar ott jön nálam, hogy TÉNYLEG nagyobb a NaCl molekulában a keletkezett kloridion, mint a nátrium kation, akkor a nátrium már annyival nagyobb lenne elektronegativitás szempontjából, hogy nem Na+ + Cl- lenne, hanem Na- + Cl+. De nyilván nem teljesen ez tölténik, csak részben, hiszen ahogy sadam is írta, az ionos kötés “sétál” a kovalens felé (poláros kovalens). Szóval szerintem nem ténylegesen nagyobb a kloridion a nátriumionnál, hanem az ábra csak az atomméret csökkenésének-növekedésének folyamatát jelzi. Vagy tévedek? Esetleg tényleg nagyobb a keletkező kloridion atommérete a nátriumionénál, de még így is nagyobb az elektronegativitása? (Habár én mindig arra asszociáltam eddig, hogy minél nagyobb egy atom, annál kisebb az EN-ása. Lehet hibásan...)
Köszi
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!