Az akadémikus tudományos tekintélyével élt vissza az Ivermectin cikke esetében? Nem kellene használni azonnal itthon?

Kedves Zoltánkvantumfizikus!

Talán szerencsésebb lett volna, ha a kvantumfizikánál maradsz!

"Évtizedek óta használják gyógyászatban humán célokra, gyermekeknél is."

Mondjuk elég speciális esetekben, és az sem mindegy, milyen dózisban. A vizsgálatok alapján elég durva dózis kell a hatásossághoz.

[link]

" A legbiztonságosabb gyógyszerek egyike."

Ezt arra alapozve állítod, hogy...? Amúgy egy neurotoxin, a halálos dózisa sem olyan veszettül nagy.

[link]

"megállították a járvány terjedését Bolíviában, Pruban, Egyiptomban, Indiában Ivermectinnel."

Ezt alra alapozva állítod, hogy...? (Már ha nem az azóta törölt index cikk a bizonyíték.) Perusban amúgy biztos jól megállította a jráványt, mert ott történt a harmadik legtöbb haláleset a világon. (Bolíviában is sokan haltak meg.)

"Ellenben a NÉBIH nem kifejezetten az Ivermectin gyógyszerről ír, mint veszélyes anyagról, hanem úgy általában az állatgyógyszerekről. "

Az idézett NÉBIH cikk bevezetője:

"Állatorvosoktól származó információk szerint az utóbbi időben megnövekedett az érdeklődés az ivermektint tartalmazó állatgyógyászati készítmények iránt, mivel elterjedt a hatóanyagról, hogy hatékony lehet a koronavírus okozta betegség gyógykezelésében. Fontos azonban hangsúlyozni, hogy az állatgyógyászati készítmények emberi alkalmazása semmilyen körülmények között nem engedélyezett, és veszélyes is lehet!"

Szóval nem az MTA kutató csúcsztat. (Bár amit itt leművelsz, azt nem csúsztatásnak mondanám, hanem egyszerű hazugságnak.)

"A világ többi részén már alkalmazzák az Ivermectint. "

Mondjuk Európában és az USA-ban nem. De ez kit érdekel...

Az, hogy ideraksz pár járványgörbét, nem bizonyít semmit, mivel kismillió + 1 dolog befolyásolja a járvány terjedésést. (Mondjuk arra mégiscsak bizonyíték, hogy az állításod nem igaz, hiszen a halálozások száma az esetszám csökkenése után kezdett csökkenni. Tehát a magyarázat elég egyszerű: kevesebb lett a fertőzött, és a halott is. Ha ez a csodagyógyszer okozta volna a halálozások csökkenését, akkor az esetszámnak nem kellett volna csökkennie - ha csak a gyógyszer a fertőzést is meg nem akadályozza.)

""Másrészt az Ivermectint széles körben használják a folyami vakság (onchocerciasis) kezelésére Afrikában. Érdekes módon, több, mint 20 millió beteget kezeltek Ivermectinnel, és egyetlen dokumentált idegrendszeri mellékhatást sem tapasztaltak.”"

Ezt valóban írta. Viszont itt is csak arra tudom felhívni a figyelmet, hogy a dózis nagyon nem mindegy!

na ez a magyar

kínai vakcina nem kell neki, mert órbán gazdagodik belőle

de a kutyaféreghajtó az jöhet, mert jókat írnak róla névetelenül a neten

Mindenekelőtt leszögezem, semmiről nem akarlak meggyőzni. Téveszmék tulajdonosai nem meggyőzhetők, a hit nem a tudomány kategóriája, ahol érvelünk.

De néhány dolgot leszögeznék.

Adtak közgazdasági Nobel díjat olyasmért, amiről ma azt mondják, hiba, nem érvényes, ellentétes. Akkor most csalt valaki? NEM!!! Pusztán érvényesült a tudomány alaptulajdonsága egy speciális esetben. Minden tudományos állítás így kezdődik: "a tudományjelenlegi állása szerint azt mondjuk, hogy...". Aztán egy későbbi, addig nem ismert, alaposabb ismerettel meg mást mondunk.

Biológiai hatásokról nem lehet egyféle kijelentést tenni. Ennek az az oka, hogy adott egy szer, ez reakcióbalép egy élőlény valamelyik szervével. Nagyon sokféle élőlény van akkor is, ha mindegyiket embernek nevezzük. A biológiai hatás viszont adott vegyület adott másikkal való reakciója. Ha a hidrogén megfelelő módon reakcióbalép oxigénnel, víz keletkezik. Ha viszont klórral, akkor sósav. Két ember nem egyforma, nemhogy ember és állat.

Adott kórra kifejlesztenek hatásos gyógyszert. Ami egyik embert gyorsan meggyógyít, másikat megbetegít, harmadikra nincs hatása. Triviális jelenség, minden gyógyszer kísérőlapja tartalmazza.

Az agy működése nagyon érdekes. Valaki mond valamit. Egyik ember elhiszi, másik nem. Egyik cáfolja, másvalaki meg megveri ezt az egyiket, mert hazudik. Az ok, az agy asszociatív működése. És aki egyszer elhitt egy téveszmét, azt abból gyakran szakpszichológus se hozza ki, hát még egy ismeretlen puszta írással.

Azt gondolsz és teszel, amit akarsz. A te döntésed, a te életed. Eddig nincs gond vele. De ha tévhitekkel etetsz sokakat, akikről tudható, hogy hajlamosak az elfogadására, akkor már korlátozni kell ténykedésedet a többi ártatlan ember védelmében. És ezt (a korlátozást) csak az tudja megtenni, aki felismeri a kárt.

Mi magyarok rendkívül sok hülyeséget csinálunk, sőt csináltatnak velünk. De ez nem jogosít fel téged egy újabb hülyeségre való motiválásra. Fogd vissza magad, művelődj, képezd magad, az hasznos neked és nekünk is.

A fentiek által linkelt wikipedia-bejegyzés, miszerint a covid elleni hatásos dózis már mérgező mennyiségű, egy 2020. májusi tanulmányra hivatkozik.

Azóta viszont 20+ másik tanulmány bizonyította, hogy az ajánlott, 0,2mg/kg dózis is nagyban hatékony, az FLCCC honlap szerint:

Ezen a linken:

[link]

Erre a kérdésre adott válaszban részletezik:

How could ivermectin be effective if the tissue concentrations needed to kill the virus would require a patient to take massive doses to achieve?

https://www.youtube.com/watch?v=bB_ueASTR9g

2021. jan. 14-én az NIH megváltoztatta az ivermektinre való ajánlását az "ellenzi" kategóriáról "se nem ajánlja, se nem ellenzi" kategóriára:

[link]

A nagypofájú válaszolók meg felhozhattak volna értelmesebb ellenérv referenciákat is holmi Wikipedia bejegyzéseknél. Már számtalanszor láttunk példát a Wikipedia bejegyzések módszeres újraszerkesztésére, erről bővebben beszél maga a társalapító:

https://www.youtube.com/watch?v=l0P4Cf0UCwU

#6

"Azóta viszont 20+ másik tanulmány bizonyította, hogy az ajánlott, 0,2mg/kg dózis is nagyban hatékony, az FLCCC honlap szerint:"

Akkor akár be is linkelhetted volna ezeket... (Az FLCCC-s link nem nagyon erről szól...)

Az FLCCC már eleve egy nem kicsit érdekes jelenség, többek között úgy látszik, nem nagyon hisznek a placebós, randomizált tesztekben...

[link]

[link]

De még mókásabb az az oldal, ahol az ivermektin hatásosságát akarják bizonyítani:

[link]

Ha jól látom, itt az lenne a "bizonyítás", hogy az Ivermectin használat engedélyezése után ért nem sokkal csúcsra az esetszám és a halálozások száma, és utána csökknet. Ilyen "érvet" jobb helyeken egy BSc-s szakdolgozatban sem foganak. Csak hogy mondjak pár érvet, hogy miért:

1. Azért azt remélem, senki sem gondolja komolyan, hogy a járvány felfutására Indiában, Zimbabwében, Argentínában pusztán annyival reagáltak, hogy engedélyezték az Ivermectin használatát. Nyilván elég komoly lezárások voltak például, amiről viszont jól tudjuk, hogy remekül vissza tudja szorítani a járványt. Ezt főleg onnan tudjuk, hogy máshol is megtörtén ugyanez (csak ivermectin használat nélkül).

2. Ha ettől eltekintünk is, az a tudományos kutatásban egy alap dolog, hogy a korreláció (már ha csináltak volna legalább egy rendes korralációs vizsgálatot...) nem feltétlen jelent ok-okozati összefüggést.

Persze lehet, hogy tényleg vannak olyan vizsgálatok, amelyek igazolják az ivermectin hatásosságát, de az, hogy a propagálói a tudományosság minimumát sem megütő érveléssel akarják ezt alátámasztani, nem erre mutat. (Az a slusszpoén, hogy a zimbabwei adatsor szerepel az első helyen...)

"2021. jan. 14-én az NIH megváltoztatta az ivermektinre való ajánlását az "ellenzi" kategóriáról "se nem ajánlja, se nem ellenzi" kategóriára:"

Ja, hiszen semmire sincs elég vizsgálati eredmény. Szó szerint ezt írják az általad küldött linkben:

"There is insufficient evidence for the COVID-19 Treatment Guidelines Panel (the Panel) to recommend either for or against the use of ivermectin for the treatment of COVID-19. Results from adequately powered, well-designed, and well-conducted clinical trials are needed to provide more specific, evidence-based guidance on the role of ivermectin in the treatment of COVID-19."

Meg mondjuk ugyanezt állítja maga a gyártó is...

[link]

"our analysis has identified:

- No scientific basis for a potential therapeutic effect against COVID-19 from pre-clinical studies;

- No meaningful evidence for clinical activity or clinical efficacy in patients with COVID-19 disease, and;

- A concerning lack of safety data in the majority of studies."

"A nagypofájú válaszolók meg felhozhattak volna értelmesebb ellenérv referenciákat is holmi Wikipedia bejegyzéseknél."

Modja az, aki youtube videókat linkel be referenciaként. 🤣🤣🤣🤣🤣🤣

De akkor egy (pont az ivermectin hatásmechanizmusával foglalkozó) MTA kutató elég jó forrás?

[link]

De ha tudományos cikkek kellenek:

[link]

"We are uncertain whether ivermectin compared to placebo or standard of care reduces or increases mortality "

"We are uncertain whether ivermectin compared to placebo or standard of care reduces or increases mortality up to 28 days"

" We are uncertain whether ivermectin reduces or increases mortality compared to no treatment "

(Szóval nem tudtak kimutatni gyóghatást.)

[link]

"In this randomized clinical trial that included 476 patients, the duration of symptoms was not significantly different for patients who received a 5-day course of ivermectin compared with placebo"

"The findings do not support the use of ivermectin for treatment of mild COVID-19, although larger trials may be needed to understand effects on other clinically relevant outcomes."

(Szóval nem tudtak kimutatni gógyhatást.)

[link]

"In silico-based analysis of ivermectin’s molecular interaction specificity using AI and classical mechanics simulation-based methods indicates positive interaction of ivermectin with viral protein targets, which is leading for SARS-CoV 2 N-protein NTD (nucleocapsid protein N-terminal domain)."

(Szóval számítógépes szimulációk alapján tényleg lehet pozitív hatása. Mondjuk ez olyan messze a tényleges, emberben igazolt gyógyhatástól, mint Makó Jerzsálemtől...)

Mielőtt szó érne, hogy összeválogattam a cikkeket, ez az első három találat volt az "ivermectin és covid" keresőszavak alapján 2021-es cikkekre a scholar.google-ben.

[link]

Hát engem valahogy nem győzött meg...

Kezdjük azzal, hogy a youtube videót nem referenciaként hoztam fel, mint ahogy te állítod... csupán azért, mert dokumentálja, hogy tényleg megváltoztatta az NIH a véleményét: MIKOR MIRŐL MIRE. Tehát egyáltalán nem olyan veszélyes az az ivermektin, mint amivel itt riogatott valaki... (nyilván a megfelelő dózis mellett - ezt csak azért írom ide, mert kitelik itt egyesektől, hogy ebbe is beleköt)

Én írtam: "Azóta viszont 20+ másik tanulmány bizonyította, hogy az ajánlott, 0,2mg/kg dózis is nagyban hatékony, az FLCCC honlap szerint:"

Erre írtad: "Akkor akár be is linkelhetted volna ezeket... (Az FLCCC-s link nem nagyon erről szól...) "

Az FLCCC-s linkem PONTOSAN erről szól, PONTOSAN OTT, ahol mondtam. Leírtam hogy melyik kérdésre adott válaszban! És tessék, ott is van:

'The theory that ivermectin would need supraphysiologic tissue concentration to be effective is most strongly disproven by the now 24 controlled clinical trials which used standard doses of ivermectin yet reported large clinical impacts in reducing rates of transmission, deterioration, and mortality.'

Szóval hazudtál, hogy nem erről szól. Vagy annyira béna vagy, hogy annak ellenére sem bírtad megtalálni, hogy belinkeltem, és még be is másoltam, hogy melyik kérdésre adott válaszban van ez leírva.

"Az FLCCC már eleve egy nem kicsit érdekes jelenség, többek között úgy látszik, nem nagyon hisznek a placebós, randomizált tesztekben...

[link] "

És ismét felhozol egy Wikipedia cikket, amit ilyen-olyan érdekből bárki megszerkeszthetett.

Másrészt igen erős gyanusítás, hogy nagy munkatapasztalattal rendelkező orvosokról azt állítod, hogy "nem nagyon hisznek a placebós, randomizált tesztekben". Pontosan leírják ugyanazon a linken, az imént említett kérdés fölött eggyel. De bemásolom már, hátha ezt sem sikerül megtalálnod. Ez a kérdés (rá is kell kattintani, hogy megjelenjen a válasz...):

"Why should we be convinced of findings from non-peer reviewed epidemiologic analyses that do not employ control groups?"

A válaszban leírja, hogy a rengeteg városban és területen a világon, ahol elrendelték a gyógyszer terjesztését, a környező városok és területek tekinthetőek kontroll csoportnak, ahol NEM lett elrendelve a gyógyszer terjesztése.

[link]

18 különböző RCT (magyarul placebós) ivermektin tanulmány metaanalízise 13 országból. 2282 tesztalany, 75%-kal csökkent a halálozási esély, jelentős javulás sok más téren, rövidült a kórházi kezelés ideje.

[link]

24 RCT metaanalízise, 3406 tesztalany. Halálozási esély csökkenés: 62%, megelőzésszerű használat esetén a fertőzési esély csökkenés: 86%.

[link]

Japánok időrendbeli analízise, időrendben végigveszi a tanulmányokat, és bizonyos szervezetek reakcióit, hamis nyilatkozatait, és mély hallgatását róluk. Azt is leírja, hogy az eddigi tanulmányok nagy hányada mind orvosi kérésből jött létre, mert a nagy szervezetek, gyártók nem indítványozták őket, egytől egyig a [link] tanulmányra hivatkozva, miszerint a hatásos dózis már toxikus szintű. Csak az a bökkenő, hogy ez a tanulmány in vitro, egy emberi szervezetben egész más hatások érvényesülnek, jócskán kisebb dózis is elegendő, mint amit itt mértek. (a japán cikk a 82. oldalon részletesen leírja)

Általad linkelt cikkek:

[link]

A gyártónak nyilván vannak érdekütközései, a viselkedése is ezt bizonyítja a fenti japán cikk alapján. Egyébként az ivermektin szabadalma lejárt, a Merck valószínű nem tudna versenyezni sok olcsóbb előállítóval. Részvényeseinek érdeke, hogy ne szabadalom nélküli gyógyszereket ajánljon, hanem új termékeit, pl. a Molnupiravirt, amit az USA kormányával kötött 1.2 milliárd dolláros egyezménye alapján szállít nekik...

Forrás: [link] 30. oldal

Mellesleg pont a fenti japánok kérték fel a Merck-et, hogy klinikai vizsgálatokat folytasson az ivermektinről, amit az visszautasított.

[link]

Ez a metaanalízis nevetséges módon a tanulmányoknak csak nagyon kis hányadát használja fel, a hibáit másfél oldalon át sorolják itt: [link] 46-47. oldal

[link]

Ez a tanulmány annyira téves, hogy 100 orvos írt nyilt levelet a JAMA-nak hogy vonják vissza: [link] [link] 43-44. oldal

[link]

Kétszer linkelted az előző cikket, de megtaláltam, hogy erről volt szó. Minek linkeled ezt a cikket, ha pont a gyógyhatást igazolja, csak téged nem győz meg?

Nem csak számítógépes szimulációkkal igazolták a gyógyhatást már, hanem 30-nál is több, embereken végzett placebós kísérlettel, mint azt már a fenti metaanalízisek sorravettek.

[link]

Na erről a Sarkadiról ne is beszéljünk, hogy mekkora egy görény. Ő is pont a NIH ajánlásra hivatkozik, amivel fent is kezdtem, hogy azóta megváltoztattak, pont az FLCCC által benyújtott bizonyítékok hatására. (Mellesleg a japán cikk is részletezi ezt.) Sarkadi meg játsza ott az igazság bajnokát, a nagy megmentőt, hogy felhívja a figyelmet, hogy bizonyos esetekben milyen veszélyei vannak a gyógyszernek. És ő hány ember haláláért és szenvedéséért felelős, azért mert így ellenkampányol a gyógyszernek, ami bizonyítottan hatásos?

Nyilván körültekintően kell vele eljárni, orvosi felírásra szedni csak!

De ő még csak meg sem említi a fenti rengeteg eddigi tanulmányt, és még ő papol ott az egyoldalú tájékoztatásról...

[link] itt mutatják térképen, hogy mely országokban alkalmazták COVID ellen. A világ lakosságának 28%-a használja jelenleg. Ezt a borzasztó idegmérget, amitől Sarkadi úgy félt mindenkit???

Ha valaki olyan hülye, hogy beszedi a lovaknak szánt féregűző változatot, az egyéb baromságokra is képes. De Sarkadi még őket is megmenti! Mert ő puszta lelkiismeretességből szedet le cikkeket az indexről...

"Az FLCCC-s linkem PONTOSAN erről szól, PONTOSAN OTT, ahol mondtam. Leírtam hogy melyik kérdésre adott válaszban! És tessék, ott is van:"

Akkor biztos félreérthető voltam. Hol van ennek a 24 kutatásnak a publikációja? (Mondjuk miután azt írtam, "akár be is linkelhetted volna ezeket..." szerintem érthető, hogy nem egy mondatra gondolok, miszerint léteznek valahol.)

Én az általad linkelt honlapon nem találtam (persze lehet, hogy az ezer kérdés között valahol ott van elbújtatva, de nem nagyon volt kedvem végigböngészni az összeset). Naívan azt hittem, az "epidemiologic analyses" címszó alatt lesznek, sajnos ott nem ezt találtam...

"Szóval hazudtál, hogy nem erről szól."

Mielőtt hazguság szót használod, talán megpróbálhatnád értelmezni, mit írtam... Én ezen képesség elsajátítása után értekeznék arról, ki béna. :D

"Másrészt igen erős gyanusítás, hogy nagy munkatapasztalattal rendelkező orvosokról azt állítod, hogy "nem nagyon hisznek a placebós, randomizált tesztekben"."

Ezt az általam küldött második link alapján írtam, sajnos azóta nem nagyon elérhető. :(

"A válaszban leírja, hogy a rengeteg városban és területen a világon, ahol elrendelték a gyógyszer terjesztését, a környező városok és területek tekinthetőek kontroll csoportnak, ahol NEM lett elrendelve a gyógyszer terjesztése."

Hát ez elég gyenge kontroll csoport. :D A kettős vak tesztektől (amik meg igazán tudják bizonyítani egy-egy szer hatásosságát) meg olyan messze van, mint Makó Jeruzsálemtől. :D

"18 különböző RCT (magyarul placebós) ivermektin tanulmány metaanalízise 13 országból. 2282 tesztalany, 75%-kal csökkent a halálozási esély, jelentős javulás sok más téren, rövidült a kórházi kezelés ideje."

Ez egy preprint. Ami még egy kisebb gond, de ezt írják benne:

"Many studies included were not peer reviewed and meta-analyses are prone to confounding issues. Ivermectin should be validated in larger, appropriately controlled randomized trials before the results are sufficient for review by regulatory authorities."

Azaz a cikk írói szerint is további vizsgálatok szükségesek...

(Amúgy a 18-ból csak 6 cikk alapján jött össze a 75% halálozás csökkenés, csak szólok. Niylván a vizsgálati alanyok száma is alacsonyabb.)

De ez még mindig a kisebb gond lenne, csak az oldalon is leírják, hogy a preprintet visszavonták, mert problémák merültek fel vele kapcsolatban (érdemes rámenni a "recent version"-re). A problémákról bővebben:

[link]

Itt azt is leírják, hogy ennek a cikknek az eredményekét metaanalízis eredményét is jelentősen befolyásolta (kb. 10% súllyal). Az egyik pont a te következő linkedben szereplő metaanalízis...

"24 RCT metaanalízise, 3406 tesztalany. Halálozási esély csökkenés: 62%, megelőzésszerű használat esetén a fertőzési esély csökkenés: 86%."

"Moderate-certainty evidence finds that large reductions in COVID-19 deaths are possible using ivermectin."

A "moderate-certainty evidence" mintha arra utalna, hogy érdemes volna még ezt a gyógymódot vizsgálni a COVID elleni orvosi alkalmazás előtt...

"Japánok időrendbeli analízise, időrendben végigveszi a tanulmányokat, és bizonyos szervezetek reakcióit, hamis nyilatkozatait, és mély hallgatását róluk."

Na ezt mind biztosan nem fogom végig olvasni. Legalábbis nem most. (A 82. oldalon szereplő részeket elolvastam.)

A hamis nyilatkozat nagyon érdekelne, hogy hol szerepel. Mert én csak ezt találttam:

"The FDA issued an urgent warning letter80) stating that “Ivermectin preparations for animals should not be taken”, but detailed background information surrounding the warning was not given. Consequently, the FDAʼs warning falsely spread the impression that ivermectin was prohibited for use in COVID-19, causing further confusion."

Csak ugye itt szó nincs hamis nyilatkozatról. Szóval nagyon érdekelne, mire gondoltál...

"Csak az a bökkenő, hogy ez a tanulmány in vitro, egy emberi szervezetben egész más hatások érvényesülnek, jócskán kisebb dózis is elegendő, mint amit itt mértek. (a japán cikk a 82. oldalon részletesen leírja)"

Az valóban jogos meglátás, hogy az in vitro kísérletből túlzott következtetést nem szabad levonni az orvosi alkalmazásra. Szóval azt elismerem, hogy a korábban általam is hivatkozott eredmény önmagában nem zárja ki, hogy a iveremctin mégis hatékony a COVID kezelésében. Csak az ilyen irányú, megbízható eredményeket várom...

Folstatás következik...