Elképzelhető, hogy ha nem változunk meg akkor a természet kipusztít minket és egy új kísérletbe kezd?

Azért...

@Kérdező: " mi emberek pedig valószínű egoizmusunk, önzésünk, rövidtávú gondolkodásunk miatt."

Ha kihalunk, bármennyire is fog "jobb" faj a helyünkre kerülni, ők is ugyanúgy egoisták, önzők és rövidtávon gondolkodók lesznek. Az ember történetesen az egyik legszelídebb fajta, legkevésbé önző, és a legkevésbé rövid távon gondolkodó. Az ember egyáltalán nem rossz összességében! Sőt!!! Azt csak valami csoda által tudhatná az utánunk következő gondolkodó faj, hogy nem szabad átgondolatlanul szaporodni, nem szabad átgondolatlanul a saját hasznunkra lerabolni a Föld kincseit, nem szabad a környező más életeket semmibe venni... stbstb, mert ezt ők is csak a saját kárukon tudnák megtanulni. Max. annyiban lehetnek okosabbak nálunk, hogy erre kicsit előbb jönnek rá, mint mi.

Mellesleg érdekes kérdés, hogy egy totálisan kifosztott bolygón (kőolaj már nuku, bányák lerabolva... stbstb) viszonylag rövid idő után is kialakulhat egy olyan hasonlóan értelmes faj, mint az ember? Technikai fejlődés híján nincs agyfejlesztő motiváció. Lehet, hogy csak akkor lesz erre megint esély, ha ismét kialakulnak újabb kőolaj tartalékok, meg a többi...

@Kérdező: "Mivel ha van a természetnek célja, az az lehet, hogy egy fejlett, életképesebb életformát hozzon létre."

Az ember nagyon is életképes, hiszen "villámgyorsan" elterjedt a Földön. A fejlett és okos szavak nem egymással rokonértelműek. Az egér pl. egy csomó dologban fejlettebbnek mondható az embernél, és úgy terjedt el mindenfelé, hogy közben nem okozott a környezetében akkora károkat. Akkor nem mondhatjuk, hogy az egér képében már meg is valósult a természet "célja"?

"Technikai fejlődés híján nincs agyfejlesztő motiváció."

Ez jogos.

"Lehet, hogy csak akkor lesz erre megint esély, ha ismét kialakulnak újabb kőolaj tartalékok, meg a többi..."

Nem hiszem.

Egyrészt a fosszilis energiahordozók használatát fejlődésünk elég kései szakaszában kezdtük meg, másrészt éppen ezek felfedezése és használatba vétele állított meg esetleges alternatív energiaforrásokat a fejlődésben.

Nem biztos, hogy ezek nélkül hátrébb tartanánk.

Csak példaként, az olcsó kőolaj lőtte meg az elektromos közlekedés fejlődését, ami amúgy régebbi találmány, mint a belsőégésű motor.

Wadmalac(#12): "Egyrészt a fosszilis energiahordozók használatát fejlődésünk elég kései szakaszában kezdtük meg"

Igen, ez is jogos. Hiszen pl. már az ógörög civilizáció is egyszerű eszközökkel elképesztően messzire jutott, plusz a filozófiájuk még magasabbra röpítette őket. Még ma is csodáljuk őket ezért minden tévedésük dacára, mivel ezek egyúttal meg is alapozták a megismerhetőség módszereit, logikáját.

Bár én valami olyan extrém helyzetre gondoltam, hogy már nem jut a fejlődő civilizáció rézhez, ónhoz se... stb. Mindazonáltal jobb lett volna, ha azt mondom inkább, hogy a technikai civilizáció tudna-e fejlődni, hiszen a megújuló erőforrásokkal azért tudnának gazdálkodni, ami szintén agyfejlesztő folyamat azért.

Most hirtelen nincs előttem az időrendiség (és lehet, tévedek), de gyanítom, hogy ha nincsenek fosszilis energiahordozók (és az azok kihasználtságán alapuló elő-ismeretek), akkor az elektromos áram komolyabb léptékű kihasználása is alighanem vagy elmarad, vagy sokkal később alakul ki, mint ahogy az áram-kutatás is sokáig inkább csak afféle "cirkuszi" mutatványként működött. Pl. kellett a fejlődéséhez a különböző fémek (amikről feltételezzük, hogy már sokkal nehezebb hozzájutni) ismerete, felhasználása...

"ha nincsenek fosszilis energiahordozók (és az azok kihasználtságán alapuló elő-ismeretek), akkor az elektromos áram komolyabb léptékű kihasználása is alighanem vagy elmarad, vagy sokkal később alakul ki"

Hát végül is az elektromos áram felfedezése és kihasználása kémiai előállítással indult, szóval ott még nem lett volna gond.

Viszont a generátor feltalálása után lett volna izmosabb probléma a "mivel hajtsuk".

Nem kizárt, hogy a gőzgépek kora a fakitermelés sokszorosa miatt sokkal korábban hozott volna környezetvédelmi válságot, annak ellenére, hogy a légszennyezés biztosan kisebb lenne.

De esetlegesen sokkal korábban bevetésre került volna a víz-, szél- és napenergia (mert ehhez sem kell feltétlenül a napelem felfedezése, a napkohós gőzturbina simán működhetett volna).

Összességében szerintem a mai szinthez képest maximum pár évtizedes elmaradást éltünk volna meg, de esetleg megspóroltuk volna a nagy légszennyezést, plusz esetlegesen a világgazdaság kevésbé ment volna el a rövid élettartamú, feleslegesen nagy tömegtermelés irányába.

Az ércek hiánya sokkal nagyobb gond lett volna.

Egy minket követő civilizációnak viszont nem lesz ilyen gondja.

A fémeken nem nagyon hordtuk el a bolygóról, itt vannak, hozzáférhetőbb állapotban, mintha ércből kéne gyártani.

Kicsit morbid, de egy következő civilizációnak a szemétdombjaink lennének a tökéletes civilizáció-építő "fosszilis" ipari alapanyag.

#14: "A fémeken nem nagyon hordtuk el a bolygóról, itt vannak"

Most... De azért még messze vagyunk a kihalástól. Remélem... :)

Másrészt nyilván mi a legkönnyebben elérhető helyeket aknázzuk ki, tehát nem lesz triviális, és hogy az utódciv. megtalálja azokat a lelőhelyeket, amik amúgy még gazdagok lehetnek, de eléggé rejtve (nyilvánvaló, hogy az őseink nem keresték ezeket a fémeket, hanem csak azokba "belebotlottak"). Pl. a vas felhasználása csak jóval a sokkal könnyebben feldolgozható és elérhető egyéb fémek kinyerése után vált kivitelezhetővé. Ha nincs ilyen előzmény, vagy döcög...

Persze simán lehet, hogy a "belebotlós", könnyen elérhető helyek most is annyira számosak, hogy nem kell félni a "rövid" időn belüli kimerülésüktől.

Ezt nem tudom...

#14: "Hát végül is az elektromos áram felfedezése és kihasználása kémiai előállítással indult"

Azért ahhoz kell fém is. A statikus elektromosság felfedezése önmagában nem hinném, hogy elég lenne a fejlődés kialakulásához.

#14: "Nem kizárt, hogy a gőzgépek kora a fakitermelés sokszorosa miatt sokkal korábban hozott volna környezetvédelmi válságot"

Hááát, pl. ott van a Mediterráneum, ahol a part menti részeket totál letarolták még a középkorban folytatólagosan is a fáktól. Most képzeld el, hogy a fahajók és a mindenféle faépítmények is a kevesebb fémfelhasználás miatt sokkal jobban elterjedtebbek lennének... Iszonyú gyorsan rájönnének, hogy a fákat pótolni kell, mert... Csak kérdés, hogy mit tudnának a pótlás (ami nagyon lassú folyamat) helyett kitalálni egy primitív technikai szinten?

Azért nem szabad elfeledkeznünk arról, hogy ma is számos ősközösségi szinten élő ember van, és az nyilván nem véletlenül alakult így. Igazándiból a gyorsan fejlődő technika elterjedt, és nem magától alakult ki mindenhol és törvényszerűen.

Másrészt a kőszén, olaj fűtőértéke azonos kontextusban sokkal magasabb, mint a sima fáé, kukorica csutkáé, stb., így a hatékony gőzgépek felfedezése... hát nem tudom. Az biztos, hogy nem lenne egyszerű menet.

A napkohók túlon túl modern technikát igényelnek, vagy nem? A többi hatékonysága... :/

#14: "Kicsit morbid, de egy következő civilizációnak a szemétdombjaink lennének a tökéletes civilizáció-építő "fosszilis" ipari alapanyag."

Szerintem a levezetéseid azon a hurráoptimizmuson alapulnak, hogy valamiért a következő civ. görcsösen keresné a jobb és jobb megoldásokat, de ez még az ókorban se volt triviális. Volt egy-két kiemelkedően magas civilizáció (nagyon kevés), és ez terjesztette automatikusan a tudást. És ezek a civilizációk olyan energiaközegben alakultak ki, amik ösztönözni tudták őket a fejlődésben. De ha ilyen nincs...

Szerintem nem magától értetődő, hogy egy bolygó kezdetben primitív szinten élő lakosai, ha nem találnak pl. szenet, akkor mindenáron ki akarnának fejleszteni annál valami legalább annyira használható dolgot. Úgy gondolom, hogy a mi civilizációnk is csak rájött egy hosszú és lassú folyamatban, hogy a fejlődés mennyire is fontos, és nem a vérében volt, vagy nem csak ez teszi ki az ösztönző erőt, hanem a környezetben fellelhető erőforrások könnyű kihasználhatósága is. Ha ilyen nincs, nem biztos, hogy mindenáron "fejlődni" akar majd...

De hozzáteszem, könnyen lehet, hogy a te álláspontod a nyerő, hiszen bőven lehetne a te érveidet is sorolni (pl. de igenis az emberiség vérében ott buzog a fejlődni-akarás, a fémek mindig is könnyen hozzáférhetőek maradnak... stbstb).

"Persze simán lehet, hogy a "belebotlós", könnyen elérhető helyek most is annyira számosak, hogy nem kell félni a "rövid" időn belüli kimerülésüktől."

Nem kell tőle tartani. Az érclelőhelyeknél sokkal jobb lelőhely a civilizációnk visszamaradt fémhulladéka.

Még ha a vas el is rohad, a rozsda nincs messze a vasérctől. Sok másik meg ott lesz kevésbé megviselten.

Mi például sokáig éltünk pl. alumínium nélkül, nekik ott lesz készen.

"Szerintem nem magától értetődő, hogy egy bolygó kezdetben primitív szinten élő lakosai, ha nem találnak pl. szenet, akkor mindenáron ki akarnának fejleszteni annál valami legalább annyira használható dolgot."

Mivel ők is fatüzeléssel kezdenének, ahogy az fogy és már van tüzelésre épült technikájuk (amihez a fa is jó alap), kénytelenek lenének keresni a megoldást.

Nekünk nem nagyon kellett, belebotlottunk az éghető kőbe.

De addigra már keményen használtuk a fát, technikai-fűtési célra is, kohászatra, kovácsolásban stb., a szén csupán kapóra jött.

"Úgy gondolom, hogy a mi civilizációnk is csak rájött egy hosszú és lassú folyamatban, hogy a fejlődés mennyire is fontos, és nem a vérében volt"

Szerintem simán kényszer volt a jobb megélhetés felé. Az meg mindig lesz.

Bizonyára erősen jelen volt a tudásvágy azonnali felhasználási cél nélkül is, ahogy ma is van elméleti tudomány, nem csak alkalmazott. De a fő mozgatóerő biztos, hogy a szükséglet volt és lesz is.

"Ha ilyen nincs, nem biztos, hogy mindenáron "fejlődni" akar majd..."

Hát éppenséggel faji habitási kérdés is lehet a konzervatív gondolkodás, ha nagyapámnak jó volt így, nekem is jó. De szerintem ilyen habitású faj alapvetően nem nagyon tud kiemelkedni, sem létszámra, sem technikailag.

Ha meg abba már belekezdett, a kényszer fogja feljebb cibálni a technológiai létrán is.

"az emberiség vérében ott buzog a fejlődni-akarás, a fémek mindig is könnyen hozzáférhetőek maradnak"

A fentiekből látod, nem erre alapulnak az érveim. A szükségletre és a mi esetleg kihaló civilizációnk által hátrahagyott ipari maradványokra, nyersanyagokban, bármiben.

Esetlegesen még gyorsabb is lehet a fejlődésük, ha némi "reverse engineering" létrejön a mi maradványainkon.

#16: "Mivel ők is fatüzeléssel kezdenének, ahogy az fogy és már van tüzelésre épült technikájuk (amihez a fa is jó alap), kénytelenek lenének keresni a megoldást."

Nem kénytelenek. Mint említettem, számosan ma is ősközösségi szinten élnek, és remekül elvannak, és a magasabb szintű technika nem kialakult mindenfelé, hanem elterjedt (ráadásul baromi lassan, konkrétan még ellenállásba is ütközött legtöbbször). Az ókorban is csak nagyon kis "szigetek" emelkedtek ki, és az elsöprő többség elvolt úgy, ahogy volt. Nyilvánvaló, hogy azok a régiók fejlődtek, akiknek a keze "ügyébe" esett a "kincs". A többiek erről semmit se tudtak, és nem is keresték, és nem is érdekelte őket semmilyen fejlődési vágy. Azért ez volt több ezer éven át... Sőt! Később se sokat javult a helyzet.

Nem mellesleg igazán komoly fejlődési "vágy"-at is a reneszánsz korában az antik civilizációk ismerete gerjesztette (sőt, a lagymatagon fejlődő kezdeti középkort is jobbára ez inspirálta végig - imitt-amott továbbléptek, de nem kevés helyen még vissza is fejlődtek inkább). Sok szempontból akkor kezdtük utolérni csak ezeket a rég letűnt civilizációkat. Nagyon sok minden mutat arra, hogy ha nincs gazdag és gyorsan kihasználható természeti erőforrás, akkor nincs fejlődési óhaj egy élhető szint után, vagy az nagyon lagymatag (ez persze csak az egyik feltétel, de szvsz. nem felejthető).

#16: "Az érclelőhelyeknél sokkal jobb lelőhely a civilizációnk visszamaradt fémhulladéka."

Ez viszont jó érvnek tűnik. :)

"Nem kénytelenek."

Félreérted.

A gőzgép alapjai régebbi találmány a szénnél.

Szóval, ha már megvan és kevés a fa, más kell, akkor KÉNYSZER mást találni.

Persze ha egy másik civilizációban a szén nélkül ki sem találnák a gőz munkára fogását, akkor nem alakul ki, de ezt azért kétlem.

"Az ókorban is csak nagyon kis "szigetek" emelkedtek ki, és az elsöprő többség elvolt úgy, ahogy volt."

Viszont ezek a szigetek tudtak invazívan terjeszkedni és ezzel teríteni a tudást.

Tény, hogy marha sok múlik a spontán kialakuló "időzítésen", hogy az újdonságokhoz meglegyen elegendő alap, nyersanyag, energiaforrás.

De ha egyszer beindul, akkor öngerjesztő a folyamat.

"Nagyon sok minden mutat arra, hogy ha nincs gazdag és gyorsan kihasználható természeti erőforrás, akkor nincs fejlődési óhaj egy élhető szint után"

Ez igaz, de ha egy kialakult szinttől visszaesést jelentene a kifogyó erőforrás hiánya, akkor ott a kényszer az alternatívák keresésére.

A gőzgép feltalálása utáni fahiány simán lehetne ilyen kényszer.

Igaz, hogy tényleg sok-sok paraméteren, fejlődés egymásutániságán múlik, hogy megreked vagy önmagát előre kényszeríti a fejlődés, a történelemben van példa megrekedésre meg kikényszerített fejlődésre is. Viszont ha globálisan nézzük, mindig volt valaki, aki túllépett a környezetén, előrefelé.

Igen, sok helyen nem, sok helyen maradt minden őskori szinten.

De a kisebb kiugrások meg nagyon elhúztak.

És bizony ezer éveken át fosszilis erőforrás nélkül.

Én azt mondanám, hogy a fosszilis erőforrások felfedezése bizonyos szempontokból éppen hogy visszafogta a fejlődést, mert nem kellett újat kitalálni a könnyű préda energia miatt. Amit nagyon elősegített, az a technika gyors TERJEDÉSE volt, nem a fejlődése.

Fejlődési kényszert igazán már csak a piaci verseny hozott.

@Wadmalac

Azért szögezzük le, hogy a vitánk a részemről el is dőlt, mert meggyőztél. Vagyis elképzelhetőnek tartom az érved alapján, hogy a fémek továbbra is elérhetőek maradnak (tehát fog fejlődést produkálni az utódciv.), így igazándiból teoretikus minden vitapont, vagyis azt feltételezzük, hogy az utódciv. valamiért még sem fér a fémekhez. Csak kérdés, hogy így a vitának van-e még értelme? :)

No, mindegy...

#18: "Viszont ezek a szigetek tudtak invazívan terjeszkedni és ezzel teríteni a tudást."

Nem terítették, és nagyon nem voltak invazívak. Éppen azt mondom, hogy az ókori világ embereinek elsöprő többségét ezek nem érdekelték több ezer éven át. Pl. az ógörögök számomra olyanok most is, mintha az UFO-k szálltak volna le. Állandóan istenítjük a mai fizikusainkat, hogy-hogy meghaladták a korukat, holott az akkori viszonyok között az ógörögöknél ilyen alapon hemzsegtek az Einsteint, vagy Newtont is magasan leköröző tudósok. :D

Pl. ott van a hatalmas ókori Róma! Ügyesen finomították az ógörögök tudományos ismereteit, technológiáját (plusz társadalomtudományi, katonai miegyéb ismeretekben nagyot ugrottak), de igazán tudományos előrelépést nem produkáltak a görögökhöz képest, inkább a mérnöki tudást fejlesztették tovább (bár azt nem kissé...).

Vagy ott van Mohendzsodáro (i. e. 2500 és 2100), az Indus-völgyi civilizáció legismertebb települése, ahol "kutak, víztározók, fürdőszobák, illemhelyek, kőlapokkal fedett szennyvízelvezető csatornák és szemétgyűjtők" voltak. És ezek egyszerűen eltűntek az időben (hiába voltak szuper dolgok, a kutyának se kellettek), ill. csak nagy sokára jelentek meg ismét a színen ilyen szervezettségi szinten Rómában, ráadásul Róma ezen mutatványa még így is szenzációs maradt 1000 év után is, nemhogy a 4500 évvel ezelőtti Mohendzsodároi kivitelezés.

És még számos... (pl. ott van még a puskapor, amit alig alig használtak ki, igazándiból az is sokáig csak a játékszer szintjén vegetált)

A technikai, tudományos fejlődés nem egy töretlen felfelé ívelő görbe, és az, hogy manapság ez igény, nem jelenti azt, hogy ez mindig és minden körülmények között létezett volna, és a szükség sem volt soha olyanra többnyire, hogy az a fejlődést katalizálná. Azért az totál modern dolog, hogy ha valami újat fedezünk fel, akkor azonnal mohó szemek nézik körbe, hogy miképpen lehetne abból hasznot húzni. Szvsz. erre a kőolaj a szén és a többi tanított meg minket, és nem a szükség, valamint a tudásvágyat is inkább bebiflázzuk, és nem hinném, hogy annyira buzogna a vérünkben. Van egy két kivételes ember, oszt ennyi.

#18: "A gőzgép feltalálása utáni fahiány simán lehetne ilyen kényszer."

A gőzgépet már az ógörögök feltalálták, sőt, hasznosították is csip-csup dolgokra, és szintén senkit se érdekelt a dolog több ezer éven át. Játék maradt, semmi több. Szvsz. csak a szén miatt került sokkal később homloktérbe igazán.

@Wadmalac

#18: "Én azt mondanám, hogy a fosszilis erőforrások felfedezése bizonyos szempontokból éppen hogy visszafogta a fejlődést"

Képzelj el egy olyan mohó aranyásót, amelyik még sose látott aranyat, és nem is hallott róla. Arany nélkül nincs mohóság. Nincs kezdőlöket. Azt képzeled valamiért, hogy csak úgy a semmiből, mindenáron egyre fejlettebb gőzgépeket akarnak építeni. De a történelem ennek éppen az ellenkezőjét mutatja. Mindig és mindenhol akkor fejlődött egy nagyot az emberiség, ha valami új nagyhatású anyagra leltek. Később már tanulva a dologból, az ember rájött, hogy minden után kell kutatni, és mindig ki lehet hozni jobbat a dolgokból, de ehhez sok időnek kellett eltelnie, és kellettek hozzá az új és új tulajdonságú anyagok. Olyan emberi természetre hivatkozol, aminek a bizonyítása nem létezik, bár az is igaz, hogy én sem állíthatok olyat tutira, hogy szén és kőolaj nélkül nem menne a dolog, mivel erre sincs precedensünk, legalábbis bolygóléptékben.

Javaslom, hogy higgy abban, amiben akarsz, és cserébe én is azt teszem... :)