Miért nem egyszerűbb genetikai kódot hordozó oltás helyett antigén oltásokat készíteni?

Az adenovírus vakcinák működése a következő.

Fognak egy ismert emberi vagy rokon (majom) adeonvírust, és kiszednek belőle 1-2 kulcsgént. Az adenovírusokat elég jól ismerik, ezért pontosan tudják, hogy mit kell kiszedni, ha jól emlékszem, de majd kijavítanak ha nem, az envelope protein génjét (E) mindenképp kiszedik, enélkül pedig a vírus nem tud sejtről sejtre fertőzni. A maradék vírushoz hozzáadják azt a gént, amire valójában immunizálni akarnak.

Innen kezdve két mód van a sejtbe juttatni a vírust. Vagy hasonlóan az mRNS-hez, nanorészecskébe csomagolják, amit a sejt felvesz, de ez igazából nem hatékony, mert a DNS-nek a sejtmagig kell jutnia.

A másik lehetőség, hogy a kiherélt vírushoz hozzáadják az envelope proteint, amit más forrásból állítanak elő. Ezt el lehet képzelni úgy, hogy olyan sejtvonalon termelik a viriont, ami mondjuk genomon hordozza az E gént, tehát a vírus műkösőképes adenovírussá tud összeálni, de aztán szeparálják a sejtvonalból, és már nem viszi az E gént, azaz nem képes tovább szaporodni. Nem ismerem pontosan az ipari titkokat, de gyanítom, hogy ilyesmi lehet az igazság, mert a Szputnyik esetén felmerült, hogy az E-gén bekerülhetett az oltásba szennyezésként. Tehát vagy helper vírust használtak, vagy néhány vakcinavírusba berekombinált az E. De ezt is hátha tudja más.

Szóval ott állsz a szurival belőve, és egy nagyon gyenge vírusfertőzés alakul ki azokban a sejtekben, amiket eltalált az oltás. Viszont szemben a LAV-okkal, ezek a sejtek nem produkálnak működőképes virionokat, azaz nem terjed az oltás által kiváltott fertőzés. Az immunizálást az eltalált sejtek által kiváltott válasz hozza létre. Ezen kívül, de ebben szintén nem vagyok biztos, meg lehet oldani, hogy a sejt exportálja az immunogén fehérjét, de nem tudom hogy úgy csinálják-e. (Az mRNS vakcinák esetében van export szignál, de nem tudom a részleteket. Ha van export szignál, akkor a fertőzött sejtek nem csak prezentálják az antigént, hanem a vérbe is ürítik.)

Az adenovírus vakcinák esetében felmerült, hogy a második kör hatékonyságát gyengítheti az, hogy az adenovírus vektor ellen is kialakul immunitás. Ennek elkerülésére a Szputnyik 2 különböző AV-vektort használ, az Astra Zeneca ugyanazt használja és csakugyan látszik némi marginális különbség a két oltás közötta Szputnyik javára, ami talán ennek is betudható. (Vagy a dózisnak, vagy csak mérési hiba, szóval ne vonjunk le elhamarkodott következtetést.) De az biztos, hogy az Astra első oltás önmagában rosszabb mint a két oltás egymás után, tehát azért a második csak hoz valami extrát az elsőhöz képest, adenovírus ide vagy oda.

Azt őszintén szólva nem tudom megmondani, hogy a Janssen esetében hogy oldották meg, hogy egy adag is sokkal hatásosabb, mint más adenovírus vakcinákből az első kör. Általában az ismételt oltás azért kell, mert az első felépíti az immunválaszt, a második pedig "megtanítja" az immunrendszernek, hogy ez a dolog nem csak egy egyszeri eset volt, hanem még lehet rá számítani. Enélkül a pozitív megerősítés nélkül az immunrendszer esetleg úgy dönt, hogy ez a fertőzés csak egy egyszeri botlás volt, és nem is kell elrakni azokat a memória sejteket, és/vagy nem kell annyira felpumpálni az ellenanyag szinteket. Talán mondjuk azért, mert az első kört túl gyorsan elpusztítja az immunrendszer, és emiatt nem érzi elég fenyegetésnek, tehát nem aktiválódnak azok az immunológiai útvonalak, amik a hosszútávú immunizáláshoz kellenek. Ezt a "lusta" immunrendszert látjuk akkor, amikor a csak egyszer oltottakban sokkal alacsonyabb a hatásosság. A Janssenben talán van valami okosság, ami miatt elnyújtottabb fertőzést alakít ki a vakcina, ami már egy kör alatt is eléggé ráijeszt az immunrendszerre ahhoz, hogy eléggé felkészüljön a második körre.

A "mennyire hatásos" kérdésre az a válasz, hogy 85% a súlyos betegség ellen, de nem tudom hogy hogy dolgozik az új variánsokkal szemben. Ez mindegyik vakcinánál lutri.

A vegyes oltásra adatokat nem tudok mondani, és mivel mindenhol össze-vissza oltanak, teljesen esélytelen, hogy valaha is lesznek értelmes adatok, de érzésre egy ismétlő oltás 4-6 hónappal a Janssen után valószínűleg nem árt. Azt nem tudom megmondani, hogy mennyit "használ", lehet hogy sokat, lehet hogy marginális előnye van csak. Mivel semmilyen adat nincs, hogy milyen időzítéssel érdemes beadni, és hogyan kell kombinálni a különböző oltásokat, ebben a kérdésben vakon repülünk. Én saját magam szeretnék egy harmadikat (2x modernát kaptam), de ki szeretném várni az idejét, mert túl hamar talán felesleges.

A magam részéről azt gondolom, hogy ha lehetőséged van egy Pfizer első körre, de akár egy Astra vagy Szputnyik körre ismétlő oltásként, az valószínűleg használ ha legalább 4-5 hónap eltelt a Janssen óta.

Amúgy az új mutánsokra még nem immunizálnak. A különbség amit látunk valójában abból adódik, hogy egy részt a használt tüskefehérje némileg különböző (tehát nem teljesen a vad típus egyik oltásnál sem), mert néhány aminosavat meg kellett változtatni a staibilizáláshoz, és talán némelyik verzió merő véletlenségből jobb lett az előre nem látható jövőbeli mutánsokkal szemben; más részt pedig ha az ellenanyag szintek magasabbak, akkor jobb keresztimmunitást válthat ki a mutánsokkal szemben is.

#9

Friss hírek szerint a Janssen esetében is jó lehet egy ismétlő oltás (Janssen ismétlést vizsgáltak), de elég fél év után (azután viszont elég magas védettséget ad). (Nem néztem alaposabban utána, csak hasonló cikkekben láttam.)

[link]

Nem tudom, itthon lehet-e kérni dupla Janssent. Arról sem tudom, mik az eredmények a Janssen-Pfizer kombóra. Eszerint az oldal szerint a klinikai tesztek második fázisánál járnak.

[link]

#11/12

A Janssenben ugyanazt az (emberi) adenovírust használják vektorként, mint a Sputnik V első adagjában (ad26). Az AstraZenecában viszont csimpánz adenovírust használnak.

[link]

[link]

#13

Nagyon alapos válasz! Csak annyival tudok hozzáfűzni, hogy tudomásom szerint az AstraZeneca esetében azért (is) tolták ki a második oltás időpontját az elsőhöz képest, mert így hatásosabb, mivel ekkorra már gyengül az adenovírus vektor elleni immunválasz.

A PCR korában sokkal egyszerűbb nukleinsavat gyártani, mint fehérjét. Ez a rövid válasz a kérdésedre.

A Janssen nem hatékonyabb, mint a többi Adenovírus vakcina EGY adagja. Vagyis, talán az Astra egy adagjánál hatékonyabb, de a Szputnyikénál nem. A Szputnyik sokkal sikerültebb oltás, nem is értem, miért nincs még EU engedélye (Vagyis értem: gazdasági-politikai okai vannak, főleg gazdasági, mivel jobb az Astránál.)

Én is olvastam, hogy vizsgálják a második adag Janssen hatékonyságnövelő potenciálját.

"Még egy dolog: elvileg nem úgy volt, hogy a vérbe nem kerülhet antigén? Azt írtad, hogy az mRNS típusú vakcinákban van export szignál és az antigént a vérbe is üríti. Azt tudom, hogy az antigén méretben sokkal nagyobb, minthogy átjusson bizonyos gátakon."

De de, a vérbe nagyon is kerülhet antigén. Maga a vírus is bekerül a vérbe, hiszen amikor kiürül az egyik sejtből, és épp úton van a másik sejt felé, akkor vagy szövetközi nedvben, vagy vérben vándorol.

Illetve ha inaktivált vírussal vagy fehérjével oltanak, akkor is megjelenik a cucc a vérben, hiába nem vénába adják. A szövetközi nedv és a vér között azért van átjárhatóság.

A vérben amúgy normálisan is vannak fehérjék, pl albuminok, antitestek, stb, amik úgy kerülnek oda, hogy adott sejtek (pl májsejtek) kimondottan a vérbe szekretálják az adott fehérjét. De sérülés esetén mindenféle fehérje bekerül a vérbe, ami egy esetlegesen kilyukadó sejtből csak ki tud jönni. A teljes vérmennyiséghez képest persze ezek csak nyomokban találhatóak, de olykor diagnosztikus jelentőségük lehet.

A másjsejt úgy dönti el, hogy az albumint a vérbe kell bocsátani, de mondjuk a HSP60-at nem, hogy az albuminon van egy szignál, egy jel, ami azt mondja a májsejt belső exportrendszerének, hogy ez a fehérje menjen ki a sejtből. Ha ezt a szignált mesterségesen ráhegesztjük bármilyen más fehérjére, akkor azok is exportálva lesznek, és ezt nem csak a májsejt tudja, hanem bármilyen sejt. (Az ellenanyagokat például a B-sejtek bocsátják a vérbe ugyanezen logika mentén.)

Tehát ha azt a hatást akarjuk elérni, mintha injekcióval fecskendeztünk volna tüskefehérjét a vérbe, akkor egy ilyen exportszignállal rá lehet venni a vakcinált sejteket, hogy a termelt fehérjét a vérbe bocsássák, ahol az immunrendszer sejtjei felismerik és megkezdik ellene a harcot.

Ne feledjük el, hogy az immunrendszer nem azt nézi, hogy egy dolgot a mi sejtünk gyártott-e (hiszen akkor a vírus is legitim lenne, mert azt is a mi sejtünk gyártja). Az immunrendszer azt nézi, hogy egy arra úszkáló fehérje rajta van-e a VIP listán vagy sem, márpedig a VIP listán csak saját cuccok vannak. Ezért nem baj, ha egy kilukadt sejtből kifolynak olyan dolgok, amik nem valók a vérbe, hiszen azok mégiscsak saját dolgok, majd jön valami utcaseprő és eltakarít.

Amivel viszont kevered, hogy erre is válaszoljak, az a vér-agy gát. A vér-agy gát valójában egy olyan szigetelő réteg, ami az erek falát veszi körbe. Az erek fala olyan mitn egy rozoga kerítés, egészen jól átjárható egyes cuccok számára, tehát egy folyamatos anyagközlekedést tesz lehetővé az érben levő vér és a szövetközti nedv között. Ezért nincs szükség arra, hogy minden egyes sejthez elmenjen egy érdarabka, hanem a sejtek ott ülnek a nedvben, aminek az összetétele nagyjából azonos a legközelebbi érben levő vér összetételével, plusz-mínusz alakos elemek. Emiatt aztán egy gyógyszer, vagy akár egy méreg eljut minden sejthez.

A vér-agy gátnak az a feladata, hogy a fentiek ne legyenek igazak az agyra, tehát ott igenis legyen egy betonkerítés, és csak precízen azok a molekulák jussanak keresztül, amelyikeknek van engedélye. Na és ez az amiről olvashattad, hogy nem jut át rajta a tüskefehérje, vagy csak nagyon kis mértékben. Hasonló a helyzet a placentával is, az is egy komoly szűrő amin nem jut át minden, de nem tudom hogy az oltás tüskefehérjéi átjutnak-e.

Ezt ide linkelem, ha megtaláltam, eddig ugyanis úgy gondoltam, hogy a tüskefehérje kilép a sejtből, de ha jól látom még a sejten belül szétbomlik..

https://www.youtube.com/watch?v=9EfToFXwx98

Közben én is találtam adatokat.

[link]

Ez a cikk összefoglalja a vakcinákat. Nem írják, hogy az mRNS vakcinákon lenne export szignál, úgyhogy ez a kérdés eldőlt. Ez összhangban van #18 videóval.

Tehét az a számomra is kérdéses dolog, hogy van-e export szignál a vakcina fehérjén: nincs. (Ugye a válaszaim arra vonatkoztak hogy mi lenne ha lenne, de a valóságban nincs, tehát a fehérje nem kön ki a sejtből.)

Még ez a kérdés maradt megváloszalatlan ha jól látom:

" pontosan mi az, amivel az oltóanyag ennyire ráijeszt az immunrendszerre"

Az immunrendszernek egy csomó különböző funkciója van, ezek közül az egyik, a T-sejt azt tudja, hogy állandóan járőrörözik a szervezetben, és ellenőrzi a sejteket, hogy mi történik belül.

Ehhez persze az is kell, hogy minden sejt állandóan bemutat egy mintát arról, hogy mit is csinál éppen, tehát van egyfajta "kirakat" a sejtek felszínén minden bent gyártott fehérjéből. Tehát ha épp vírust gyárt a sejt, akkor azt prezentálja a T-sejtek felé. Az a sejt, ami ismeretlen dolgot gyárt, veszélyes, mert - normál esetben - egy oka lehet: vírus van benne. Az ilyen sejtet egy részt el kell pusztítani, más részt meg kell vizsgálni a tartalmát, hogy megtudjuk mi támadta meg a szervezetet. Úgyhogy az immunrendszer más fajta (fagocita) sejteket hív a környékre, amik felfalják a behatolót és a belsejükben elviszik a legközelebbi nyirokcsomóba, ahol az imunválasz további lépéseként B-sejtek képződnek. Az immunrendszer aktivitását a megtámadott szerv begyulladásaként észleljük, illetve a nyirokcsomók bedagadása illetve láz kíséri a dolgot.

A B-sejtek pedig elkezdenek ellenanyagot gyártani, aminek alapvetően kettős funkciója van, egy részt zászlóként megjelöli a behatolót olyan fagocitáknak, amik erre szakosodtak, ezek elkapják a vírust és megemésztik, tehát inaktiválják. Más részt, addig is míg ez megtörténik, az ellenanyag egyfajta rétegként lefedi a vírust és meggátolja hogy bejusson a következő sejtbe. Midnezzel pedig meggátolja, hogy a vírus további sejteket támadjon meg.

Az oltások ebbe a folymatba különböző pontokon tudnak belépni. Tipuksan két belépési pont van. Vagy csinálunk fertőzött sejtet, ami tehát prezentálja a felszínén a fertőzést, odacsalja a T-sejteket, elhiteti az immunrendszerrel, hogy támadás történt. A LAV vakcinák és a DNS/mRNS vakcinák ezt csinálják.

Valamint be lehet lépni úgy (IVV és alegység oltás), hogy úgy csinálunk, mintha a megfertőzött sejtek már kipukkadtak volna maguktól, és az idegen anyag ott úszkál a vérben/szövetközi folyadéban, és csak arra vár, hogy egy fagocita felfalja a cuccot, és bevigye a nyirokcsomóba, ahonnan már ugyanaz történik. Ez a folyamat magától nem nagyon megy végbe, egy kis halott szmötty nem nagyon zavarja az immunrendszert, idővel jön valami takarító és elrendezi, ezért az ilyen oltásokba adjuvánsokat kell keverni. Az adjuvánsok olyan anyagok, amik valamiért nagyon bosszantják az immunrendszert, mert az ő szemüvegükön úgy látszik, mitnha valami hatalmas csatatér lett volna azon a helyen, és oda kell menni rendet rakni. Gyakorlatilag ez helyettesíti a T-sejtek segélykérő funkcióját.