Miért kell egymást kinyírni?

10. De én a kérdező álláspontját vettem figyelembe, nem azt, hogy miért hoz létre több utódot.

A kérdező szempontjából a kisteknős megevése is rossz a kisteknősnek, ahogy az egérnek is rossz, hogy megeszi a macska.

A gyümölcs viszont eleve azért terem, hogy megegyék és közben semmi se pusztul bele. A növény kaját ad azért cserébe, hogy terjeszti egy állat a magjait.

"alapvető kémiai anyagokra van csak szükség az életben maradáshoz"

Ez az állítás már önmagában nem igaz!

20 aminósavra mindenképp szükség van, már ezek sem egyszerűek de hogy meg is tudjuk enni jobb ha fehérje állapotban vannak.

Ezen kívül cukrok és keményítők is kellenek. Ezek sem szög egyszerű molekulák.

Kell egy csomó vitamin, niacin, folsav, c-vitamin... Ezek már egyszerűbb molekulák de csak kicsit és nem elemek.

És persze van olyan része is a dolognak hogy elemi/esszenciális fémeket igénylünk a működéshez ezek egy részét sók formájában más részüket szerves anyaghoz kötötten komplexekben kell hogy bevigyük.

Egyél mesterséges húst!

Egy kicsit drága, de legalább nem szenved, amikor levágják.

Az élet értéke egyáltalán egy emberi fogalom.

Mi találtuk ki. A természet lexarja.

Az csak a természeti törvények alapján járja az útját.

Nem "kell". Ez a szó az emberi cselekvésre alkalmazható csupán. Minden más a természet törvényei szerint "cselekszik".

Az élet egyik alapvető cselekménye például az élni akarás. Az "akarás" itt nem feltétlenül egy tudatos szándék, mindössze az élet bármi áron (akár egy másik élet árán) szeretné folytatni ezt az állapotot. És a természet, úgy tűnik, ezt a módszert tartja erre a legmegfelelőbbnek.

Amúgy az egyik legnagyobb hiba, amikor az emberi érzéseket végletekig mindenre rávetítjük, ami élő. A málnának abszolút nem fáj, mikor megeszem. A málnának eszébe sem jut, hogy fájhatna neki. Például azért se, mert nincs esze (agya). A kutyának például fáj, ha bottal vered. De nem úgy éli meg, mint te, ha téged verne ő. Ő egyszerűen reagál rá. Elfut vagy megharap. És többé nem foglalkozik vele. Te meg sírni fogsz.

Olvasd el ismét. A "nyomot hagy" helyes. Pont azért, mert ez bármi lehetne, de nem lesz bármi.

Sőt, az állat érzi, ha félsz tőle, érzi ha veszélyt jelentesz rá, és még sok mást is érez. Ez végeredményét tekintve hasonlít az ember "érzéséhez". Hasonlít, de nem olyan! Mégpedig azért, mert az állatnak (a kutyának se) nincs időérzéke, ha lenne, tudná mi a múlt és jövő. És azonnal tervezne. Ezt azonban nm teszi, az ösztönei viszont sokkal jobbak az emberénél.

Ugyanakkor a természetben - úgy gondoljuk - nincs ugrás. Ezért folynak hatalmas erőkkel kutatások az "összekötő láncszem" után. Az agy jobb megismerésével lesz remény válaszra is.

"A kutyának például fáj, ha bottal vered. De nem úgy éli meg, mint te, ha téged verne ő. Ő egyszerűen reagál rá. Elfut vagy megharap. És többé nem foglalkozik vele. Te meg sírni fogsz."

Hát azért ez nem teljesen kerek.

A tudatosság mint fogalom nem simán az ember monopóliuma, csupán mibennünk van meg a földi állatvilágban a legmagasabb, legkomplexebb szinten.

De az állatvilág jelentős részében is jókora résszel megvan.

És a múlt-jelen-jövő következtetés is már némelyikben, bizonyos szinten megvan.

Igazi kutyatulajok látják a jószágukon, mikor az tudja, hogy rossz fát tett a tűzre és annak következményei lesznek, retorzió formájában.

A kutya nagyon tud viselkedésében aszerint igazodni, hogy a gazdája látja-e, mit csinál.

Jónéhány madár is képes elég komplex kognitív gondolkodásra.

De mindegy, nem ez a lényeg. A lényeg, hogy a fájdalom érzékelésére és a szenvedésre elég sok élőlény képes, ami rendelkezik már ehhez elég komplex idegrendszerrel.

Hogy ennek hol a határa, a jófene sem tudja.

Egy egysejtű, egy telepes élőény, egy növény már biztosan nem képes szenvedést megélni, de fölötte frász tudja, hol a határ vagy legalább említésre érdemes átmenet.

Wadmalac(#14): "Az élet értéke egyáltalán egy emberi fogalom."

Háááát, pl. a kutyám pontosan meg tudja különböztetni az élőt az élettelentől, és totálisan látható rajta, hogy kíváncsian szagolgatja a számára ismeretlen, vagy ritkán látott életformákat, és az is látható, hogy ilyenkor lényegesen óvatosabban vizsgálódik. Esze ágában sincs csak úgy gyilkolászni, rombolni... Pl. egy rongyot se-perc alatt dühében, vagy játékból, vagy hisztiből darabokra szaggat...

Azután ott van a hangyászsün, ami erőteljes karmaival még a termeszvárak oldalát is képes felszakítani, és akár le tudná rombolni az egészet, és annak komplett termesz-tartalmával pukkadásig zabálhatná magát, mégis csak kisebb sérülést ejtve a váron, viszonylag kevés termeszt nyal be, majd megy inkább egy másik várhoz, hogy onnan is egy kis adagot beszerezzen. Az ő érdeke is az, hogy a termeszkolóniák a legkevésbé sérüljenek meg a rablásakor, hogy a termeszek szaporodóképesek maradjanak, amennyire csak lehet.

Ennek az okos gazdálkodásnak az eredete az lehet, hogy egykoron a vadászterület bővelkedett a csapadékban, és így a sok talajszinten és alatta lakó kisebb lényektől, de idővel a terület nagyon szárazzá vált, és meg kellett tanulnia a hangyászsünnek megbecsülni az életet, ha nem akart felfordulni az élelemhiánytól. Valójában minket, embereket is az ilyen problémák késztettek egyre jobban a természetszeretetre, hiszen előtte mi is többnyire ugyanolyan nagy ívben tojtunk minden életforma lehetséges érzésvilágára.

Nagy kérdés, hogy mitől alakult ki ez a gazdálkodó ösztön? Nyilván a kiszáradás egyre erősödő fázisaiban azok a hangyászok tudtak kissé jobban elszaporodni, akik kíméletesebbek voltak a várak lakóival. Nehezen tudok mást elképzelni, mint hogy kezdetben néhány hangyászban ilyen-olyan fokon létezett egészen kis mértékben a részvét valami proto-formája, amikor látta a termeszek egyre fokozódó kétségbeesett nyüzsgését. Ilyenkor a hangyász kissé megzavarodva feladta, és egyszerűen átballagott egy másik várhoz, ahol még nem piszkálhatta meg kezdetben semmi "halálsikoly" az "érzékeny" lelkét.

Az állatok - ha nem viszi rá a szükség őket - éppenséggel nem szoktak feleslegesen életet pusztítani (bár látszólag erre is vannak azért példák, sőt, a szimpla kegyetlenkedésekre is - és ha az utóbbi létezik, akkor kell léteznie az ellentétének is), még akkor se ha megtehetnék, és eléggé nyilvánvaló, hogy meg tudják különböztetni az élőt az élettelentől.

#14: "Mi találtuk ki. A természet lexarja."

Pl.: [link]

A leopárdról talán lehetne azt állítani, hogy valamiképpen eluralkodott rajta az anyai ösztön, de akkor nem hagyta volna kissé később sorsára a majomkölyköt (aki azután elpusztult), amikor idővel a realizmus eluralkodott rajta, hogy semmiképpen nem tud rajta segíteni. Van példa arra is, hogy nőstény oroszlánok az anyai ösztöntől vezérelve elárvult kis gazellákat próbálnak felnevelni (sohasem sikerül, mert a társai előbb vagy utóbb megeszik), de azok nem is adják fel, ameddig csak lehet.

#14: "Az csak a természeti törvények alapján járja az útját."

Szerintem létezik az állatok között is az élet értékének tisztelete, és az bele is illik a természet törvényeibe, gondolva itt pl. a szimbiózis kialakulására, a populációk hasznos kölcsönhatásaira, a mutualizmusra, a kommenzalizmusra (asztalközösség)... stb, ahol néhány ilyen működési forma kialakulásánál az egyik kiváltó okként az olyan halvány érzelmekre is gondolhatnánk, ahol az élet valamiféle ösztönös megbecsülése dominál.

@Kérdező: "Érdekes de pl egy macska esetében ami realatíve elég inteligens állat nem gondolt bele hogy ha megeszi az egeret az neki milyen rossz?"

Bizonyára te is állandóan ilyesmiken sajnálkozol a jól kisült oldalas falatozása közben. Egy profi halászt, horgász hullára nem érdekli, hogy a hal hogy vergődik a horgán. Kihúzza, simán fejbecsapja, és minden érzelmi gond nélkül feldarabolja. A régebbi korokban imádták nézni az emberek, ha egy cirkuszban az oroszlán megölte az embert, vagy az is jó volt nekik, ha ez fordítva történt. Nagyjából az emberiséget korábban és átlagban egy cseppet se érdekelte az általa legyilkolt állatok érzelemvilága. Akkor miért pont a macskát érdekelné?

A gyerekek relatíve eléggé intelligensek, legalábbis sokkal intelligensebbek, mint a macska, és mégis igen nagy hányaduk lazán beletapos a hangyabolyba, kisebb állatokat kínoz halálra...stbstb.

Én két haverommal, egészen kis korunkban befogtunk egy hatalmas sáskát. Jött egyikünk ötlete, hogy egy papírral teletömött műanyagzacskóba rakjuk bele, és a papírt gyújtsuk meg. Szerencsétlen állat egyre vörösödve menekült... Akkor csak röhögtünk, de ma eszembe jutva, iszonyú erővel vesz erőt rajtam a lelkiismeret furdalás, és érthetetlennek tartom, hogy akkor én ebben benne voltam.

Úgy tűnik, hogy még a macskánál jóval nagyobb fokú intelligencia se garantálja az együttérzés érzetének kialakulását. Ahhoz valami nem kevés más is kell.

Sőt! Sokszor az állatok között lényegesen nagyobb irgalom-mutatásra találhatsz példákat, mint az ember esetében, főleg, ha ilyenkor a régi társadalmi korokból elővett példákról vered le a port.

#15: "A kutyának például fáj, ha bottal vered. De nem úgy éli meg, mint te, ha téged verne ő..."

Pedig de.

Pl. szokás macska és kutya esetén is úgy nevelni a kölyköket, hogy amikor elvadulva megkarmolnak, harapnak, akkor kezdjünk el hangosan jajgatni. A többsége megtanulja ebből, hogy nem szabad így velünk bánni, mert mi sokkal sérülékenyebbek vagyunk, mint a társaik.