Miért kell egymást kinyírni?

"Szerintem az ösztönös erkölcsösség ugyanolyan erkölcsösséget jelent, mint a tudatos, és az ösztönös élet-tisztelet is pont ugyanazt eredményezi, mint a tudatos."

Funkcionálisan rokonok és bizonyára a tudatos az ösztönös eredménye.

Csak hát ugyebár a valós okháttér az aktuális alkalmazására már más, illetve az ember esetén sokkal kevésbé kötött, éppen a tudatosság miatt, lehet sokkal szélesebb, de lehet totálisan ignorálható is.

"A tudatos csak hatékonyabb lesz, ill. kifejeződöbb, de nem más."

Számomra a más hatókör és más aktuális alap (állatoknál továbbra is inkább ösztöni, embernél már annyira nem, hogy ellent is tudunk mondani neki) nekem elegendő arra, hogy a rokonság tagadása nélkül, de azért használjam a más kifejezést.

:)

"Akkor tulajképpen nincs vitánk tovább egymással. :)"

Tulajdonképen csak fokozati-értelmezési eltérések voltak eddig is.

A véleménykülönbségek szignifikáns határ alá csökkentek. :D

Amúgy a vita mindig jó, mert az eredménye mindig igazabb, mint a két kiindulás.

Csak a vitatkozás parttalan.

Oké..., még azért...

#22: "Na azért szerintem egy távirányítós autót simán élőnek vélne..."

Egy a középkor elején élő hétköznapi ember is. Ráadásul neki még a szaga se lenne gyanús. :)

#32: "illetve az ember esetén sokkal kevésbé kötött, éppen a tudatosság miatt"

Szerintem van ember, aki már eleve ösztönösen tiszteli a más életformákat, és van aki tanulja a tiszteletet, és végül tanult ösztönné (is!) válik nála, és van akiről minden lepereg... Pl. dicsekedve mutatja a komáinak a gorilla mancsából készült drága hamutartót...

"Egy a középkor elején élő hétköznapi ember is. Ráadásul neki még a szaga se lenne gyanús. :)"

Persze. :D

"Szerintem van ember, aki már eleve ösztönösen tiszteli a más életformákat, és van aki tanulja a tiszteletet"

Hát, nem tudom. Lehet, hogy nagyon kisgyerek szinten megvan egy ösztönös rész is, de a felnövési tanulás ilyen dolgokban tutit totál felülír mindent.

Csak még vissza az ösztönös "erkölcsösségre".

A "mértékletes" pusztítás biztos, hogy semmiféle eszmeiséget nem tartalmazott eredetileg, csakis praktikumot.

Mert egyértelműen régebbi az ösztönnél is.

Pl. egy vírusban csak alap genetikai kódként lehet jelen, mégis működik.

Wadmalac: "A "mértékletes" pusztítás biztos, hogy semmiféle eszmeiséget nem tartalmazott eredetileg, csakis praktikumot."

Szerintem, amikor gond nélkül mindenhol (és nem is olyan régen) irtották a fákat, növényeket, rovarokat...stbstb, már bőven erkölcsösnek mondtad volna az embert, és élettisztelőnek. Ugyanaz az az ember, aki ma kínosan összerezdül egy fejszecsapás hangjára, 100 évvel ezelőtt rá se tojt volna.

Nem igazán látok különbséget ebben a kontextusban a praktikum, mértékletes pusztítás, és erkölcs között. Praktikus, vagyis racionális léptékű pusztítás kizárólag előzetes felmérés útján alakul ki, másképpen nem (már ha nem jár a dolog komolyabb biológiai változással - pl. a vírusoknak se érdekük, hogy mindent elpusztítsanak, így idővel kialakulnak a kevésbé fertözőek, vagy kártékonyak, de ez jelentős evolúciós változással jár).

Az, hogy véletlenszerűen egyes egyedekben kezdeti kisebb szorongás alakul ki a felesleges pusztítás miatt, azt nem tudom másnak nevezni, mint az erkölcsösség egy halvány minimumának (de a mérték mindegy, ami nem cáfolata létezésnek) Nincs magától megjelenő mértékletes pusztítás erkölcs nélkül. Megállás nélkül pusztítasz te is mindent magad körül (hiszen az életfenntartásod ezt követeli meg), és kizárólag csak ott pusztítasz körültekintően, ahol ezt a te érdeked is diktálja, vagy mert sajnálod. Egy rovart sajnálnál csak úgy eltaposni, de mindjárt más lenne a helyzet, ha elözönlik a lakásod, még ha ártalmatlanok is amúgy. Az utóbbi esetben simán eltűnne belőled minden mértékletesség és racionalizmus.

Ám rovarokat vannak akik pusztán szórakozásból is szimplán agyontaposnak. Az erkölcs tehát tanult is lehet, és "ráderőszakolt, de teljesen elfogadott", és állandóan változik, és egyértelműen létezik ösztönös vetülete is, ami ennek tükrében simán lehet bármilyen más élőlényben is, természetesen lényegesen alacsonyabb szinten, mint az emberben, bár sok esetben ez is megkérdőjelezhető.

Továbbra is azt mondom, akármennyire is hasonló a végeredménye, ne mossuk össze az ösztönös "mértékletességet" a pusztításban az erkölccsel.

" Az erkölcs tehát tanult is lehet"

Amit az embernél így hívunk, az szerintem definíció szintjén már az.

Az ilyen irányú esetleges ösztönös alapokat totálisan felülírja a nevelés.

"Továbbra is azt mondom, akármennyire is hasonló a végeredménye, ne mossuk össze az ösztönös "mértékletességet" a pusztításban az erkölccsel."

Hát oké, csak az a baj, hogy az ösztönös mértékletességet nem is lehet összemosni az erkölccsel, mivel az ösztönös mértékletesség a képlet eredménye, míg az erkölcs csak az egyik-, vagy egyetlen eleme a képlet azon kifejezésének, ami az eredményt kialakítja.

Sajna, nem adsz alternatívát az erkölcsre, ami eredményezné az ösztönös mértékletességet.

"Sajna, nem adsz alternatívát az erkölcsre, ami eredményezné az ösztönös mértékletességet."

Megtettem. Evolúció. Amelyik populáció nullára kiirtja az életfeltételét adó környezetet, az kihal, vagy legalábbis palacknyak-szűkülős evolúciós helyzetbe kerül, ott meg a "mértékletesek" élnek túl és örökítenek.

"ott meg a "mértékletesek" élnek túl és örökítenek."

A "mértékletesek" élnek túl...

Remek. Most már csak arra kell magyarázatot adnod, hogy miért jelenik meg ez a viselkedés egy élőlényben. Hopp, egyszer csak mértékletes lett egy kicsit... ezt ugye, te se gondolod komolyan. :)

Dehogynem.

Úgy jelenik meg, mint minden más evolúciós változás.

Nem tudom, ennek miért kéne különböznie.

Ott vannak a különböző, korlátozott élettér miatti szigeti kistestű fajverziók, mint a mini víziló például.

A helyzet hasonló.