Miért kell egymást kinyírni?

Ja... még...

#17: "Mégpedig azért, mert az állatnak (a kutyának se) nincs időérzéke, ha lenne, tudná mi a múlt és jövő. És azonnal tervezne."

Már, hogy egy kutya nem tud előre tervezni??? Na, ne má' :D

[link]

A kutatások egyértelműen alátámasztják (bár, akinek van értelmes kutyája, ezeket magától is tapasztalja) hogy képesek tervezni előre, és képesek a múltbéli eseményekre emlékezve az adott szituban annak megfelelően jobban dönteni probléma megoldáskor. Szó szerint képesek racionálisan és logikusan gondolkodni. Nem ők a legjobbak ebben még az állatvilágban se, de azért megy nekik.

A kutyákat hasonlóan érzelmek, és olyan hasonló érzelmek irányítják, mint az embert:

[link]

"Háááát, pl. a kutyám pontosan meg tudja különböztetni az élőt az élettelentől, és totálisan látható rajta, hogy kíváncsian szagolgatja a számára ismeretlen, vagy ritkán látott életformákat, és az is látható, hogy ilyenkor lényegesen óvatosabban vizsgálódik."

Na azért szerintem egy távirányítós autót simán élőnek vélne, még ha a szaga gyanús is. :)

De mindegy, ez nem mond ellent annak, amit írtam.

"Azután ott van a hangyászsün, ami erőteljes karmaival ..."

Meg ott vannak a kardszárnyú delfinek, akik, miután brutális vérengzést vittek végre a fókák közt, az utolsó pár darabot békén hagyják, sőt kilökdösik a partra.

És biztosan van még pár ilyen.

De ez nem az élet értékének tisztelete. Ez simán ösztönbe kódolva, hogy nem eszem meg az aranytojást tojó tyúkot, mert akkor holnap már nem lesz tojás.

Nem mondom, hogy az emberi élet-tiszteletnek nem lehet ilyen ösztön az ősi alapja, bár kétlem, azt nézve, hogy pont az ember mennyire le tudja xarni néha még a saját fajának életértékét is.

"A leopárdról talán lehetne azt állítani, hogy valamiképpen eluralkodott rajta az anyai ösztön..."

Nos, ezen igen ritka esetek valóban szinte hihetetlenek, de ezekből tényleg nem mernék ilyen élet értékére vonatkozó következtetést levonni.

Még a félrecsúszó anyai vagy fajtárs-védelmi ösztönre előbb voksolok. Vagy akár egy ősrégi maradék ösztönre, ami néha kísérletet enged egy esetleges szimbiotikus kapcsolat felé.

Szóval ez az élet-érték dolog nálunk, embernél (esetlegesen a legintelligensebb emberszabású majmoknál, tengeri emlősöknél) lép túl először a színtiszta, objektív és inkább hideg mérlegelésnek megfelelő praktikumon, azon, hogy ne ölj, ha nem feltétlenül szükséges a túlélésedhez illetve ne ölj annyit, ami már a saját túlélésedet (későbbi táplálékhiány) ronthatja.

Ez az ösztön bizonyára létezik és éppen az ember tud először ezzel szembe menve kifejezetten szadista lenni.

#22: "Na azért szerintem egy távirányítós autót simán élőnek vélne..."

Elképzelhető, de nem ez a lényeg. Tisztelettel bánik-e vele, ha semmilyen egyéb érdeke nem fűződik hozzá? Amit élőnek vél, bizony minden intelligensebb állat láthatóan másképpen közelít meg, mint amit csak élettelen tárgynak hisz, és ami szerintem teljesen nyilvánvalóan látható is. Elhiheted, hogy egy csótány nagy ívben tojna arra az autóra, ha menne, ha nem, legfeljebb csak a testi épségét féltené.

Pl. a kutyám minden macskára hörög, és azt lehetne hinni, hogy azonnal darabokra szaggatná, ha egy is a mancsai közé kerülne. Ám ha olyan vendégségbe visszük, ahol a vendéglátóknak macskája van, az égvilágon semmi baj nincs vele. Azonnal érti (soha ilyenre nem tanítottuk), hogy ezeket nem szabad bántani. Mi több, elviseli a macerálásukat, vagy akár kicsit még játszik is velük együtt! Tehát csak pózol, játssza az eszét a macska-megugatásnál, és ha tényleg utol tudna érni egyet, alighanem annak a macskának semmi baja sem esne általa. Persze vannak tényleg macskagyűlölő kutyák, akik végeznek is vele, ha elkapják, de valszeg ezek olyanok, mint az emberek között a vérgőzős agyú rasszisták.

#22: "De ez nem az élet értékének tisztelete. Ez simán ösztönbe kódolva, hogy nem eszem meg az aranytojást tojó tyúkot, mert akkor holnap már nem lesz tojás."

Ácsi! :)

Annak az ösztönnek valahogy ki is kellett ám alakulnia! Az biztosan nem úgy volt, hogy a hangyászok egy része nekiállt töprengeni azon, hogy nem szabad mohón zabálni, mert akkor holnapra egyre kevesebb szaporodóképes termesz marad. Ezt kitalálni hasonló szitukban még az embernek se volt semmi mutatvány, ugye? Leírtam egy lehetséges forgatókönyvet arról, hogy milyen okból terjedhettek el az egyre kevésbé mohó hangyászok, és abban volt a lényeg. Ha tudsz más okot felmutatni, akkor elő a farbával... :)

#22: "Nos, ezen igen ritka esetek valóban szinte hihetetlenek, de ezekből tényleg nem mernék ilyen élet értékére vonatkozó következtetést levonni."

Seperc alatt találtam egy másik ilyen példát. Az lehet inkább, hogy sok ilyen van, csak az esélyünk a kevés, hogy ezeket megfigyelhessük:

https://www.youtube.com/watch?v=E1k4wNXfDB8

Ez a macska szerintem nem a megmentett gyerekhez tartozott, de ha igen, akkor se jellemző a macskákra az emberélet mentés (a macskák többnyire inkább csak kihasználják a gazdit). Ráadásul egészen megdöbbentő, amikor a macska visszanéz, hogy a gyerek nagyjából rendben van-e, és amikor látja, hogy igen, csak akkor folytatja csak az üldözést. Ez világosan mutatja, hogy a macska nem dühből támadt a kutyára, vagy valamiféle hirtelen jött hisztériából (mondjuk kutyagyűlölő), hanem kifejezetten a gyerekért, annak életéért aggódott, sőt, a biztonság kedvéért folytatta az üldözést.

De itt van a másik példa, ahol a hosszúszárnyú bálna csoport hősiesen közbeveti magát az orkák által megtámadott szürke bálna védelmében, tehát egy faj képviselői összehangoltan védenek meg egy másik faj képviselőjét.

https://www.youtube.com/watch?v=-lw8_SAtX8o

És persze még lehetne... Pl. van arra is példa, hogy a gyilkos bálna megkönyörül egy pici fókán, amelyik a tengerbe sodródott, és egyszerűen visszadobja a partra a rémülten bőgő anyjához. Vagy bivaly ment meg az oroszlánoktól - most nem pontosan emlékszem, vagy gazellát, vagy zebrát... stbstb.

#22: "Ez az ösztön bizonyára létezik és éppen az ember tud először ezzel szembe menve kifejezetten szadista lenni."

Sok állatnál sikerült megfigyelni, hogy szinte kéjelegve gyilkol, vagy egyszerűen szadistaként viselkedik (pl. a csimpánzok néha direkt leszaggatják az elkapott idegen hím nemi szervét). A hiénák olykor egyszerűen megrészegülnek a gyilkolás "örömétől", és tömegesen ölik meg a fókabébiket, ha éhesek, ha nem.

[link]

Ja, még erre megint...

#22: "Nos, ezen igen ritka esetek valóban szinte hihetetlenek, de ezekből tényleg nem mernék ilyen élet értékére vonatkozó következtetést levonni."

Nos, ha komolyabban beütne a klímabaj, és a társadalmak szétesnének, és minden ember kénytelen lenne a saját életéért, megélhetéséért küzdeni, akkor onnantól kezdve megállapíthatnád majd, hogy az ember se túlzottan-, vagy alig valamivel értékeli és tiszteli jobban más élőlények életét, mint az állatok. Most a luxusban ráérünk agyalni az empátia gyakorlásának magasiskoláján, de hogy az ember igazán mennyire együttérző, az csak a bajban derülne ki, mint az is, hogy ki a jó barát.

Az az igazság, hogy manapság se lehet dögivel felrakni a hálóra az alábbi féle felvételeket, ahol az ember az élete kockáztatásával menti meg egy másik faj képviselőjét. Azt mondanám, hogy ez is nagyon ritka:

https://www.youtube.com/watch?v=Kemho88F9Ss

Az emberre jellemző, hogy néhány egyedének sporadikus nagyszerű tettét szereti úgy bemutatni, mintha az minden embert jellemezne. Pl. hangoztatjuk, milyen csodás az emberi faj, mert pl. olyan zeneműveket teremtett meg, mint - teszem azt - J.S.Bach D-moll toccata és fúgája, de azt valójában csak J.S.Bach hozta össze, és amely teljesítmény egyáltalán nem jellemzi az emberiséget. Szvsz. ugyanez elmondható az ember empátiájáról is, aminek kifejeződése se biztos, hogy éles helyzetben sokkal jobban kidomborodna, mint egy intelligensebb állaté.

" Az biztosan nem úgy volt, hogy a hangyászok egy része nekiállt töprengeni azon, hogy nem szabad mohón zabálni"

Bizonyára. Inkább az lehetett, hogy a túlzabáló populációk megnehezítették önnön túlélésüket és így a "mértéktartóbb" gének öröklődtek jobban.

A "mitől mértéktartóbb" kérdésre én biztos nem azt a választ adnám, hogy attól hogy belegondolt meg erkölcsi érzéke volt. Az evolúcióba itt is megengedhető kiindulás a randomitás és szelekció lánca.

"akkor se jellemző a macskákra az emberélet mentés (a macskák többnyire inkább csak kihasználják a gazdit)."

Nos, nem tudom, macskák pszichológiája terén ki számít szakmailag hitelesnek, de én olvastam olyan állatkutatói vélekedéseket, hogy a macska a gazdájára nem főnökként, hanem problémás, de hasznos falkatagként, néha fogadott gyerekként néz.

Ezért is hoz néha egeret a küszöbre, mert látja, hogy ez egy béna vadász, segíteni kell.

"Sok állatnál sikerült megfigyelni, hogy szinte kéjelegve gyilkol, vagy egyszerűen szadistaként viselkedik (pl. a csimpánzok..."

Nos, a főemlősök elég közel járnak hozzánk agyilag, szóval nem meglepő.

"A hiénák olykor egyszerűen megrészegülnek a gyilkolás "örömétől", és tömegesen ölik meg a fókabébiket, ha éhesek, ha nem."

Ez éppenséggel lehet az evolúciós visszakompenzálódás előtti eltérés is, de simán az is benne lehet, hogy a hiénának a dög is jó, tehát praktikus többet kinyírni lehetőség esetén, mint amennyit frissen meg tud enni.

"Nos, ha komolyabban beütne a klímabaj ... megállapíthatnád majd, hogy az ember se túlzottan-, vagy alig valamivel értékeli és tiszteli jobban más élőlények életét, mint az állatok."

Biztosan.

A biztonságos civilizációnkban élve engedhetjük csak meg magunknak a jelentős "erkölcsösség" luxusát.

Szorult helyzetben a praktikum az irányadó.

"Az emberre jellemző, hogy néhány egyedének sporadikus nagyszerű tettét szereti úgy bemutatni, mintha az minden embert jellemezne."

Valamennyire igaz és jogos is, hiszen azok a kiugró esetek is a mi fajunk.

Általánosan azért megvan a segítőkészség, saját és más faj irányában is, a nemzetközi, itt-ott elvégzett utcai kísérletek azt mutatják, hogy még jelentős javulás is van az elmúlt évtizedekhez képest.

"ugyanez elmondható az ember empátiájáról is, aminek kifejeződése se biztos, hogy éles helyzetben sokkal jobban kidomborodna, mint egy intelligensebb állaté."

Nem tudom. Életveszélyben elsődleges a saját élet mentése, ezt állatoknál, embernél is kevés dolog tudja felülírni.

#25: "Bizonyára. Inkább az lehetett, hogy a túlzabáló populációk megnehezítették önnön túlélésüket és így a "mértéktartóbb" gének öröklődtek jobban."

Ez nyilvánvaló. Az a kérdés inkább, hogy miért vannak olyan egyedek, akiknek valamitől az "ugrik be", hogy ő több várból szedi össze a kaját. Ez olyan, mintha valaki a városban lévő ingyenkonyhákba járna, és a levest mindig csak Pereputty utcaiban enné meg, a második fogást meg a Tevetrutty utcaiban, a desszertet meg a harmadikban... mondván, nehogy miatta menjen tönkre az egyik menhely.

#25: "A "mitől mértéktartóbb" kérdésre én biztos nem azt a választ adnám, hogy attól hogy belegondolt meg erkölcsi érzéke volt."

No, és az mi lenne?

#25: "Az evolúcióba itt is megengedhető kiindulás a randomitás és szelekció lánca."

Természetesen. De olyan random nincs, hogy az ingyenkonyhába járó egyed ösztönösen, minden kiváltó ok nélkül elkezdene olyan megosztottan fogyasztani, ahogy azt az előbb leírtam. Sokkal észszerűbb az a random, hogy a kajafogyasztás habzsolása közben a termeszek erősödő pánik"sikolya" valamiért elkezd zavarólag hatni a hangyászsünre (nem'tom, hogy neked ez miért elvetendő gondolat), és eleinte persze csak sokára, amikor már majdnem jóllakott, de ilyenkor átballag egy olyan másik várhoz, amiről pontosan tudja, hogy zavarmentesen előröl kezdheti a zabálást. Ennyi esze azért szvsz. lehet a hangyászunknak, nemde? Nyilvánvalóan ő maga se tudja, hogy mitől érzett zavart, és nem is gondolkodik a miérten, és nem nevezi ezt ő erkölcsnek, sem az élet értékelésének, de ettől még ezek halvány és ösztönös kifejeződése az egyedben minden további nélkül és véletlenszerűen megjelenhet.

Gondolod, hogy az ember őseinél ez valamilyen okból másképpen alakult? Mondjuk őseink hatalmas mennyiségű talajszinti fészekre bukkantak, és értelemszerűen a habzsolás közben oda se figyeltek, hogy hány tojást tapostak össze, mennyi fészket tettek tönkre, de mégis véletlenszerűen egyes emberősök kisebb szorongást kezdtek érezni, és az ilyen kisebbség egy picit elkezdett odafigyelni, hogy legalább ne tapossa össze véletlenül a tojásokat még akkor se, ha sokkal több van ott, mint amennyit meg tudna enni? Persze maga az ilyen ős se tudta, hogy miért van ez, és nem nevezte ezt a szorongást erkölcsnek, vagy az élet értékelésének, de volt ez az érzés, amit mi utólag annak nevezhetünk már. Ahogy ezt megtehetjük talán a hangyászsün esetében is.

#25: "Ezért is hoz néha egeret a küszöbre, mert látja, hogy ez egy béna vadász, segíteni kell."

Ebben igazad lehet, de attól még az a tény, hogy a macskákra nem jellemző az önfeláldozó embermentés (sőt, igazándiból a saját fajtársaikkal se nagyon foglalkoznak, ha az egyiket elkapja egy kutya - a saját bőrüket mentik elsősorban). És több példát mutattam, ahol vadonélő állatok egyszerűen tényleg csak szolidaritásból mentették meg a másik faj képviselőjét, akiket feltehetőleg semennyire se ismerték. Nézd! Ezek a példák léteznek, és persze mondhatnánk, hogy nem szabad antropomorfizálni, de amíg biztosat nem tudunk, elvetni sem lenne szabad a lehetőséget!

Márpedig én egyelőre más megoldást nem látok.

#25: "Valamennyire igaz és jogos is, hiszen azok a kiugró esetek is a mi fajunk."

A mi vitánk esetében egy cseppet se. Ez általában a megalapozottnak tűnő ellenérv: nagyon-nagyon ritka az olyan macska, amelyik emberélet mentő, míg az emberre mind jellemző az empátia.

Az érv eleve nem helytálló, ugyanis ugyanolyan ritka az olyan ember is, aki a sínek közé szorult kutyát az élete kockáztatásával megmentené, pedig minden ilyen nem emberi segítő is sajnálná a kutyát, átérezni a tragédiáját...stbstb. Ha az a macska nem segített volna a gyereken, akkor azt mondanánk, hogy a macskában nincs empátia, nincs szorongás amikor látja azt, hogy a kis gazdiját marcangolja a kutya, holott ezt nem tudhatjuk!!! Nem azt állapítjuk meg a macskáról, hogy csak szimplán gyáva, hanem azt, hogy nincs benne szorongás ilyenkor, ezért eszébe se jut ilyenkor a segítségnyújtás. Pedig kellene erre gondolnunk nekünk is, ha kiderül, hogy van kivétel a macskák között, és hiába elenyészően ritka ez a kivétel, ha az emberre is ugyanúgy igaz az ilyen ritka kivételes önfeláldozás más fajjal szemben! Nemde? Hiszen ezek szerint alig különbözik átlagban az emberek reakciója ilyen helyzetben a macskáétól, nemde?

Magamtól(#26): "... pedig minden ilyen nem emberi segítő is sajnálná a kutyát,..."

Párdon, ez félreérthető. Helyesbítve: ...pedig minden ilyen nem segítő ember is sajnálná a kutyát,... stb.

" Az a kérdés inkább, hogy miért vannak olyan egyedek, akiknek valamitől az "ugrik be", hogy ő több várból szedi össze a kaját."

Hát itt bizony feltételezésekbe kell bonyolódni.

Csak egy és lehet, hogy rossz, de sok ilyet lehetne és tuti a helyes is ott van közte, mondjuk csak addig lakmározott egy helyen, amíg nem lett neki már terhes a védő termeszkatonák randalírozása a pofáján és inkább továbbment egy még "gyanútlan" várhoz.

Bizonyára te is tudnál ilyen tippeket gyártani.

Az evolúcióban a változásra a pontos ok nem mindig látványos és nyilvánvaló.

De ettől még működik.

"a kajafogyasztás habzsolása közben a termeszek erősödő pánik"sikolya" valamiért elkezd zavarólag hatni..."

Na tessék, most olvastam idáig, te is tudsz tippelni. Én biztosan nem a hangyász erkölcsi érzékére támaszkodnék okként, de az, hogy valamilyen fokozódó zavaró hatás miatt inkább odébbáll másik várhoz, az jó ok ötlet.

Én azt nem tartom reálisnak, hogy ez bármiféle erkölcsi vagy lelkiismereti ok.

De praktikus ok lehet ezernyi.

"Gondolod, hogy az ember őseinél ez valamilyen okból másképpen alakult?"

Nem gondolom, bizonyára ugyanígy volt.

Ami a mi véleményünkben eltér, az az, hogy te az erkölcsöt valami ősi, alapvetően meglévő okként látod, én viszont praktikus alapú ösztön következményeként, ember esetén, lévén szépen tud morfondírozni és mindennek, amit tesz, valami marha értelmes, logikus és fennkölt magyarázatot adni, egy meglévő alapösztönt továbbfejleszthetett intelligens viselkedési elvvé.

Amit persze ízlés szerint néha szépen kukába vág, ha pont útban van.

:D

"És több példát mutattam, ahol vadonélő állatok egyszerűen tényleg csak szolidaritásból mentették meg a másik faj képviselőjét, akiket feltehetőleg semennyire se ismerték."

Igen, én meg írtam ötletet, hogy ez milyen örökletes ösztönöknek lehet a kifejeződése, esetlegesen az eredeti ösztön-célhoz képest túlzó vagy rossz irányú. Vagy éppen passzentos és akkor még erősödve öröklődhet is.

Éppenséggel pont ilyesmi vezethetett ismert szimbiózisokhoz is.

"A mi vitánk esetében egy cseppet se."

Mert ott nem releváns az sem, hogy a kiugró teljesítményeket fajunk teljesítményének tartjuk-e.

A macskás példa: én továbbra sem látom, mitől lenne a macska viselkedése és az ember esetleges tudatos önfeláldozó vagy legalábbis életét kockáztató segítő viselkedése közt enynire kétirányú a párhuzam.

Az ember ilyen viselkedésének lehet ösztönös eredete, múltja, amit aztán az erkölcs feltalálásával tudatos szintre emelt. De az emberi, tudatos erkölcsös viselkedés hasonlósága nem jelenti azt, hogy a macska adott esetben egy sima ösztönös viselkedésnél tudatosabban jár el.

Simán a falkavédő ösztön is magyarázza.

Azon állatok esetében, amik ezt emberrel teszik, arra lehet ez fontos jel, hogy vannak azon az értelmi szinten, hogy képesek a falkatag "fogalma" alatti primitív, de valós asszociációra, ami ezt a szót már nem köti csak a saját fajhoz.

De negatívabban nézve azt is mondhatjuk, olyan hülye, hogy nem fogja fel, hogy én nem macska vagyok.

Egy dolog az, amibe biztos vagyok, hogy a magasabb fejlettségű élőlények rendelkeznek vele valamilyen szinten: az empátia.

Nem együttérzés és mondjuk megsajnálás értelemben, hanem úgy, hogy a másikat ért sérelemről felfogják, nekik milyen érzés lenne, ha velük történne. Tehát mondjuk egy kutya, amit már ütöttek meg, ha látta, ahogy mást ütnek, emlékezhet, milyen volt, mikor őt ütötték és emlékből érzi is.

És ha erre képesek, arra már nem biztosan, hogy ilyenkor egyértelműen tudják, hogy nem velük történik, csak a másikkal.

Ha meg ez nem tiszta, akkor ezen beleérzés alapon a másik védelme is sima saját önvédelmi reakciójuk, csak kissé kiszélesedve.

Remélem érthető, hogy nem az állatokat akarom "leszólni", de amíg van elegendő reális magyarázat, ami nem igényel emberi szintű erkölcsi gondolkodást, addig az állatok túlzott megszemélyesítését kerülném.

És egyelőre van elég más magyarázat.

Természetesen összefügg a kettő, de mint írtam, az erkölcs szerintem következmény, már az embernél, nem pedig egyetemes alapok, jóval régebbről.

* amibeN biztos vagyok

Hülye billentyűzet kihagy.

#28: "Az ember ilyen viselkedésének lehet ösztönös eredete, múltja, amit aztán az erkölcs feltalálásával tudatos szintre emelt."

Szerintem az ösztönös erkölcsösség ugyanolyan erkölcsösséget jelent, mint a tudatos, és az ösztönös élet-tisztelet is pont ugyanazt eredményezi, mint a tudatos.

A tudatos csak hatékonyabb lesz, ill. kifejeződöbb, de nem más.

#28: "Egy dolog az, amibe biztos vagyok, hogy a magasabb fejlettségű élőlények rendelkeznek vele valamilyen szinten: az empátia. Nem együttérzés és mondjuk megsajnálás értelemben, hanem... " ... stb.

Akkor tulajképpen nincs vitánk tovább egymással. :)