A homoszexualitás hogyan alakulhatott ki az evolúció során?

#4: "Szerintem a homoszexualitás egy túlnépesedés elleni védekelmi reakció szerűség."

Nem gondolod, hogy ennek alaposan ellentmond az az ókori Görögország, vagy Róma, ahol sokkal elterjedtebb volt a homoszexualitás gyakorlása, mint mostanság? Nem hinném, hogy az ókorban túlzottan fenyegető veszélyt jelentett volna a túlnépesedés.

#4: "de az embereknél arányosan több van"

Honnan ez az adat? Az egészet még csak most kezdjük el jobban vizsgálgatni, és folyamatosan derül ki, hogy az állatvilágban sokkal meghatározóbb a homoszexuális viselkedési forma, mint korábban gondoltuk.

Pl. a bonobók (csimpánzszerű majmok) ugyanúgy szeretik a szexet, mint mi, ráadásul lényegesen nagyobb üzemben gyakorolják a homoszexuális tevékenységeket is. A túlnépesedési elvednek itt is kissé ellentmondanak a bonobók népességadatai, ugyanis ezen csodás lények éppen a kihalás szélén tántorognak. Vagy szerinted olyan sok volt egykor a bonobó, hogy kellett nekik a homoszexualitás, mint egy falat kenyér, és annyira belejöttek, hogy már a vég küszöbén se tudnak lemondani róla? :/

Mondjuk azt se nagyon értem, hogy a te elved szerint a megritkult népességben az elszaporodó homoszexualitás hogyan jön rá, hogy már elég volt, és vissza kellene állni heteróba. Pl. a bonobó számolgatja maga körül a többi majmot, és ha már kevesen vannak, akkor gyorsan visszaáll heteró üzembe?

Vagy másik esetben pl. bizonyos teknősfajoknál a tojás hőmérséklete határozza meg a teknősutódok nemét. Úgy képzeled, hogy az emberi embrió heteróvá való változással reagál arra, ha egy emberi populációban túl sok már a meleg?

@Kérdező

Érdekes. Vajon miben különbözik szerinted a homoszexualitás az összes többi emberi szexuális irányzéktól? (kezdve a legvisszataszítóbbtól a legszebbig)

Mert szerintem semmiben, már a keletkezésük relációjában. Mindegyik irányzék kezdettől fogva létezett az emberi populációban, mi több, szerintem mindegyik hajlamosító tényező egyedenként is létezik. Ha szerinted csak valamilyen előny miatt alakult ki a homoszexualitás, akkor ilyen alapon a mindig is létezett pedofilia, a zoofilia, a voyeurizmus... stbstb... is csak azért létezhet ma is, mert evolúciós előnye volt, nemde?

A valóságban mindennek van előnye és hátránya is (kontextustól függően), de ettől függetlenül is homoszexualitás mindig lesz, mert az is csak egy variáció a rengeteg egyéb szexuális irányzékból. Ha valami csoda folytán a jelen emberek mindegyikéből nyom nélkül eltűnne a homoszexualitás, akkor is a következő generációkban tuti megjelenne újra (feltehetőleg közel hasonló arányban, mint most), mert egyszerűen több milliárd új genom sohasem lesz egyforma a szexuális irányultságot hajlamosító tényezők terén, így törvényszerűen újra és újra meg fog jelenni akár öröklődés nélkül is. Ezért evolúció az evolúció, mert variációt termel. Ha mindenki egyforma erővel heteroszexuálisra sikeredne a következő emberi generációban, akkor az azt sugallná, mintha befagyott volna az evolúció. Ebben az esetben nem lenne semmilyen más szexuális irányultság se az egyféle heterón kívül. De nem így van, mert minden van, ami csak a csövön kifér kifér, a fúúú de randától kezdve a fúúú de szépig... :)

Ráadásul igazán annak a kérdésnek se sok értelme van, hogy random módon alakult-e ki a homoszexualitás, mert milyen emberi tulajdonság alapjaiból hiányozna a kezdeti randomitás? Semmiből. A heteroszexualitás is anno így kezdte, random, és annak fejlődése és bizonyos értelemben személyes kifejeződésének ereje is szintén random, ill. részben az.

#10: "Összességében a homoszexualitás valóban egy "gyártási hiba", elegánsabban mutációs véletlen."

Nem hinném. Gondolod, hogy ha egy lakatlan szigetre vetődne csak 100 azonos nemű, akkor nem alakulna ki jobb híján a homoszexualitás jóval erősebb kivitelben, mint egy kontinensen? És ha te ott gyerekként cseperednél fel, akkor is azt hiszed, hogy te soha...?

Szvsz. max. a hajlamot nevezheted véletlenszerűen "eltolódottnak" valamilyen irányba, de feltehetőleg és valójában minden emberben jellemzően csak a szexuális vágy az, ami alap, de az irány sohasem véglegesen kontúrozott, magyarán, valójában minden létező irány szerepel a genetikai háztartásunkban egyénenként is "hajlamszinten", csak nem mindegy melyik jut nagyobb szerephez, amelynek erősödését azonban már nem a genetikai hajlam, hanem egyszerűen a megszokás és a társadalmi programozás véglegesít az egyénben. Számos olyan tulajdonságunk alakul ki felnőttkorra, ami nem volt gyerekkorunkban, de ezek a tulajdonságok idővel annyira rögzülnek az ideghálózatunkban, hogy azon változtatni már nem lehet, és ehhez nem kell genetika.

[link]

Itt ugye írják, hogy a nők esetében a börtönben a fogvatartottak legalább 50%-a homoszexuális kapcsolatot ápolt. A nők esetében az erőszak nem annyira jellemző, vagyis meghatározóbb a konszenzusos homoszexuális légyott és a konszenzusos szituációs homoszexualitás, vagyis akik azelőtt soha...

Igazi családokat alakítottak ki, ahol volt férfiimitátor, nő... stb. (az állatvilágban is megfigyelhető, hogy a másik nem képviselőinek valamely drámai léptékű csökkenése miatt, igen gyorsan képesek a korábban csak heteroszexuális viselkedést felmutató egyedek átállni, gyakorlatilag bármilyen szexuális viselkedési formába - ezt értik sokan félre úgy, hogy az az állat homoszexuális, holott annyira vonalas homoszexualitást, mint az ember esetében, gyakorlatilag nem mutattak ki az állatvilágban még, de homoszexuális viselkedést sokkal gyakrabban, mint korábban hitték)

Természetesen van a férfiak esetében is a börtönben konszenzusos szituációs homoszexualitás, de ennek felmérése háttérbe szorult az erőszak vizsgálása mellett, de nyilvánvaló, hogy a szituációs itt is lényegesen több, mint a kinti életben.

[link]

Idézve: "A szituációs homoszexualitás, olyan körülmények között alakul ki, amikor a heteroszexuális érintkezés elérhetetlen, így rendszeresen sor kerül homoszexuális tevékenységekre, bár azok nem válnak az egyén preferenciájává. Ilyen helyszínek tipikusan a karcerszervezetek, a börtönök vagy a fiúiskolák."

Egyszóval, szvsz. mindenki körülménytől függően nyitott minden irányba, de a kezdeti nyitás mértékét már tényleg befolyásolja a genetikai hajlam.

#10: "A férfiak szemét vonzza a formás fenék, mert azt fejezi ki "alkalmas vagyok az utód kihordására", a mellnek hasonló a szerepe"

A formás fenék nagyon ritka. Miért ne lenne alkalmas szülésre a nem formás is? A szélesebb csípő a lényeg (még az se mindig feltétlenül), a többi aligha... A mellnek? Mégis mitől lesz valaki termékenyebbnek tűnő gömbölydedebb mellel, amivel csak baj van egy természetben történő életmódkor? Ha igazad van, akkor miért csak az emberi nőnemű lényeknek van ilyenje? (ill. még a bonobók "próbálkoznak" csak ilyennel - ám, nem véletlenül ők legalább annyira szeretik a szexet, csak pusztán örömszerésből művelni, mint mi)

Nálam inkább az a 100 Ft-os kérdés, miért kapott a prosztata, a végbél és nyílása anatómiailag olyan gazdag beidegződést az evolúciótól, hogy megfelelő ingerléssel orgazmushoz (ejakulációhoz) lehet jutni általuk - a nemi szerv érintése nélkül??? Ez az anatómiai idegellátottság a heterókban is megvan, annak ellenére, hogy ők undorodnak erre használni.

Az a rész megvan az egyetemi tanulmányaimból, hogy a mutáció véletlen és nem célszerűen történik. De abból is vizsgáztunk, miszerint csak az a mutáció marad meg és terjed el, ami előnyt biztosít a fajnak. Az anális orgazmus anatómiai lehetősége viszont éppen hogy hátrányos a faj szempontjából. Miért maradt fent és terjedt el ez az anatómiai megjelenés az emberiségben, miután egy mutáció létrehozta? Mi az előnye ebből a fajnak? Nálam ez a fő kérdés!

#17: "De abból is vizsgáztunk, miszerint csak az a mutáció marad meg és terjed el, ami előnyt biztosít a fajnak."

Akkor rosszul tanították. Még olyan változások is képesek terjedni, amik inkább hátrányosak, sőt, olyanok is, amik szórványosan halálos betegségekkel járnak. Sőt, ha a betegség véletlenségből egy másik súlyosabb betegséget gyógyít, akkor képes a kevésbé hátrányos betegség is terjedni.

Fura egy egyetemi oktatás volt ott, mert még gimiben sem ezt tanítják: [link]

És nincs is itt felsorolva minden lehetőség...

Pl. nehéz lenne megmagyaráznod, hogy miért veszítettük el a szőrzetünket előnyből (és miért tette ezt a házisertés is pl., de a mangalicával mégsem ez történt), vagy miért előnyös az, hogy az állkapcsunk gyengült, és ma már nincs szinte egy olyan gyerek se, aki ne szorulna fogszabályozásra...stbstb... és még bőven lehetne sorolni.

Pl. a női mellnek, a bársonyos bőrnek, az apró és formás fűlnek...stbstb semmi fizikai előnye nincs, csak pusztán szépek. Az ember egy idő után megengedhette magának a luxust, hogy széppé váljon, és a szebb testtel még nagyobb öröm szeretkezni. Ennek már semmi de semmi köze nem volt a hatékonyabb szaporodáshoz (az ember, már amúgy is rég csúcsra járatta a szaporodási hatékonyságát, annál jobbá tenni nem lehetett semmivel).

Egyszerűen terjedt az, amit a férfi jobban preferált a nőben, de gyakorlatilag semmilyen haszonnal a dolog nem járt, azon kívül, hogy a pornóoldalak így jobban eladhatóakká váltak. Ha szimplán kémiai ingerekre reagálnánk, és alkalomszerűen, akkor semmi érdekeset nem látnánk a szexben, csak akkor, ha valami hormonális és időszakos löketet kapnánk.

#17: "Ez az anatómiai idegellátottság a heterókban is megvan, annak ellenére, hogy ők undorodnak erre használni."

Először is a test számos más pontja is ingerelhető szexuálisan, magyarán az evolváláskor inkább az volt a fontos, hogy a testi érintkezés minél élvezetesebbé váljon, szinte minden ponton. Mindjárt más a helyzet, ha inkább az jut az eszünkbe, hogy ez az undor nem kis részben lehet tanult ösztön inkább. Mint említettem volt, számos esetben kialakul a szituációs homoszexualitás, és nyilvánvalóan olyanoknál is, akik ha nem kerülnek ilyen helyzetbe, akkor soha nem gondolták volna magukról, hogy... stbstb.

Az ókori Rómában egyszerűen a gazdag körökben a férfiak esetében sikk volt fiatal fiút is tartani szeretőként (mint ma egy jobb mobil telefont). Tuti, hogy sokan csak azért tették, mert nem akartak lemaradni a trendtől, és igen nagy valószínűséggel akkoriban nem győzködte őket senki se arról, hogy bűnt követnek el és undorító az egész. Nyilvánvalóan, ha sokkal inkább heterók is voltak, akkor se lehetett bennük akkora gátlás, mint a mostani heterókban, és az is nyilvánvaló, hogy idővel akár bele is jöhetett a dologba, ha nem is érte el soha azt a szintet, hogy jobban megszeresse a fiúkat, mint a lányokat.

Spártában a fiatal fiúkat, amikor katonának nevelték, semmi gondot nem láttak abban, ha az oktató katona ilyenkor és rendszeresen szeretkezett a fiúval. Ez - mondhatni - szinte az órák része volt. Elhiheted nekem, hogy akkoriban kiröhögték volna azt az álláspontodat, hogy elvileg mindenkinek undorodnia kellett volna ettől.