A homoszexualitás hogyan alakulhatott ki az evolúció során?

@Pombe: Kialakulna, ahogy a későbbi linkjeid is alátámasztják. Egyébként amennyire tudom, a homo/hetero beállítottság inkább spektrum, mint állapot.

A testalkat esetén a fenék és a csípő mérete összefügg, ha az egyik nagy, akkor a másik is.

@Kérdező(#18): "Erre mondjuk nem gondoltam, a kerdes inkabb lehetne az hogy: Miben lehet esetleg elonyos, ha lehet egyaltalan elonye"

Ha jól értem, akkor inkább homoszexuális baállítottságú vagy. Ezért keresed görcsösen az előny aspektust.

Mint írtam, nem létezik egy olyan emberi tulajdonság és megnyilvánulás se, amit valamilyen szinten ne lehetne genetikailag is jellemezni, még a túlzó spenótfőzelék szeretetet is (és ami akár öröklődhet is), így egyszerűen nem érthető, hogy mire akarsz ezzel kilyukadni. Tuti van a homoszexualitásnak előnye is meg hátránya is, szitutól függően. De minek nincs? Csak pusztán néhány előny bemutatásával nem fogod tudni legalizálni a homoszexualitást, és nem is kell. Egyszerűen, ha ilyen vagy, akkor ez van, ezt kell tudomásul venni, és kész, ha ezzel nem okozol másnak kárt. Az állatvilágban a szexuális magatartásnak minden létező formája működik, és mindegyiknek van valahol haszna, pl. annak is, amikor a nőstény rovar szeretkezés közben leharapja a hím fejét. Ez is előny. A hím amúgy se vesz részt a kicsinyek felnevelésében, ám remek dolog, hogy fej nélkül is az alsó része tovább működik. A nőstény az éhségét is csillapítja, meg meg is termékenyül... szóval tiszta happy minden. Ha így működne a férfi, akkor se haraphatná le az az asszony a ház urának a fejét, mert ezt nem találnánk etikusnak, bármennyire is tűnik ez hasznosnak sokszor... nemde? Nincs korlát az ügyben se az állatoknál, hogy a hímek milyen korú nősténnyel kezdhetnek ki, de nálunk van, és bőven lehetne még...

De szerintem már eddig is leírtak neked néhány általad kért haszonnal járó folyamatot az élővilágból. Pl. egyértelműen haszonnal jár a homoszexualitás a Laysan albatroszok esetében is, ahol azok új területet hódítanak meg lassan, de valamilyen okból a tojók ide sokkal nagyobb mennyiségben jönnek, és ezért felborul az egészséges arány a nem-eloszlásban, és igen sok tojó ezért együtt költi ki a tojásokat, homoszexuális viselkedési formákat produkálva (hát mi mást tehetnének alapon, ha szeretethiányuk van), de persze ahhoz hogy tojásokat produkáljanak, azért néha megcsalják egymást hímekkel.

A homoszexuális viselkedés nagyon sok esetben egyszerűen a hierarchiában való emelkedést is elősegíti, ill. egyfajta tisztelgés is a rang előtt, ill. az azonos neműek, ha egymásra szorulnak nagyon, akkor erősíti a kötelékeket (ez pl. sok esetben a katonaságnál megfigyelhető, ami nem feltétlenül szerelmet termel ki)... Még rovarok esetében is jelentkezik a dolog, de ott sokszor ravaszságból, pl. hogy a frissen érkező hímek figyelmét eltereljék a már sikeresen nőstényekkel párosodott hímek, ahogy egymásnak hevesen udvarolnak, és... vagy egyszerűen egyes hímek más hímek testét használják fel a saját spermájuk szállítóeszközeként.... stbstb.

Ám mindez, aligha nevezhető komolyabban evolúciós hajtóerőnek. Nem gondolnám, hogy az élővilág fontosabb kialakulási lépéseiben ezek igazán szükségesek lettek volna olyan értelemben, hogy az előnyök miatt a homoszexualitás nélkülözhetetlenné vált volna. Én továbbra is úgy gondolom, hogy az csak egyszerűen és szükségszerűen mindig lesz a variáció okán, és kész.

Ilyen végleges állapot igazándiból csak az embernél van, de ez is inkább beidegződés szvsz. semmint erős genetikai hajlam. Félre ne érts! Ettől még nem gondolom azt, hogy működhetne az átnevelés. Voltak olyan kaják, amiket csak fenőttkorban szerettem meg, de ez nem jelenti azt, hogy akkor vissza lehetne nevelni ebből a szeretetből a régi utálós állapotba. Ez már tuti. Nem kell görcsösen genetikai okokat keresni mindenáron ahhoz, hogy belátható legyen egy berögzült irányultság visszafordíthatatlansága. És nem kell mindenáron előnyöket se keresni, mert minden más esetében is lehet találni ilyet, mint ahogy hátrányt is. A heteróság se hátrány nélküli állapot... :)

Tom(#21): "Egyébként amennyire tudom, a homo/hetero beállítottság inkább spektrum, mint állapot."

Ahhh... abszolúte egyetértés. Te röviden leírtad azt, amit én ezer szóban... :)

#21: "A testalkat esetén a fenék és a csípő mérete összefügg, ha az egyik nagy, akkor a másik is."

Na jó, de ettől az nem lesz formás. A lapos, löttyedt kockafenék is lehet nagy. Ráadásul miért kellene pl. a deréknak darázsderéknak lenni ehhez? Meg... Vagy nem is tudom, hogy mindezt mire írtad...

@Kérdező: "A hazassagra gondolsz?"

Dehogy gondolok házasságra! - érdekes, déjà vu érzésem van... Mintha valamikor régen ezt mondtam volna egy anyakönyvvezető előtt is...

:/

Nem! Másra gondoltam, hogy esetleg lelkileg szenvedsz, mert talán a homoszexualitásra nem lehet olyan evolúciós előnyt felmutatni, ami meghatározó léptékben szükségeltetne a ma létező élővilág kialakulásához. Vagyis sokan igyekeznek a homoszexualitás értékét azzal emelni (ezzel elfogadhatóvá tenni, legalizálni a létjogosultságát a társadalomban), hogy azt kihagyhatatlan elemként mutatják be az élővilág evolúciójában.

Pl. itt is a #11: "Szóval ez egy eszköz, amít mindenki használ, és a legrosszabb esetben is semleges a hatása, de többször előnyös, ezért megmaradt millió éveken át, és számtalan átalakuláson át, amíg az egysejtüből ember lett."

Ez eléggé kétes értékű érv, hiszen minden létező más szexuális irányultság és magatartás is ugyanúgy létezett mindig is a homoszexualitás mellett (és a homoszexualitás megjelenésekor), akár a legcsúnyábbja is. Az sem igazán érthető, hogy a #11 hogyan képzeli el a homoszexuális egysejtűt, és ilyenkor kicsit az jut az eszembe, hogy a nagy buzgóság olykor eléggé el tud rugaszkodni az észszerűségtől.

Én csak azt mondom, hogy az ember "árfolyamát" nem a homoszexualitás lövi be. Mint ahogy egy emberileg nulla embert sem fog felértékelni pusztán a heteroszexuális volta.

@Kérdező

Ja... Pl. itt van ez a cikk: [link]

Rettentő óvatosan próbálja kimutatni azt ez a hipotézist, hogy kissé félreérthetjük az állatok viselkedését. Az állatok homoszexuális viselkedését, mi emberek, azonnal olyan homoszexuális preferenciaként azonosítjuk, mint valami szexuális elköteleződést a saját nem mellett. Ez azért nem ennyire egyértelmű. A cikk arról elmélkedik, hogy feltehetőleg az állati szex nem fekete-fehér üzemű, hanem inkább alkalom szülte kombináció, ahol azonban sikeresebbek az esetek többségében az ellenkező nem csábító jegyei-jelei, de akár egyedenként is borulhat szitutól függően az irány. Vagyis a heteroszexualitás nem is különül el igazán a homoszexualitástól, hanem egyszerűen csak szexuális vágy van. A szexualitás kialakulása a kettő (homo/hetero) eredendő ötvözete (ebben a képletben a biszexualitás gyakorlatilag az értelmét veszti), mivel a szex valójában kevésbé szólt a válogatósdiról, mint gondoljuk, és sokkal inkább kezdetben a mindenki-mindenkivel kategóriát képviselhette, és csak később kezdett az evolúció során a heteró és homo vonal jobban elválni egymástól. Vagyis a nagyon elkötelezett valódi emberi homoszexualitás nem valószínű, hogy az állatvilágban létezne, vagy csak nagyon ritkán. De ez persze semmi olyat nem jelent, hogy az emberi homoszexualitás ezért támadhatóvá válna.

Az olyan kifejezések, hogy valami a természetben természetes, az egyszerűen azért megmosolyogtató, mert gyakorlatilag minden olyan is van a természetben, amire az emberek szeretik rámondani, hogy nem természetes.

@Pombe(#23): Hát, valamiért csak matektanár lettem. :)

"Na jó, de ettől az nem lesz formás. A lapos, löttyedt kockafenék is lehet nagy. Ráadásul miért kellene pl. a deréknak darázsderéknak lenni ehhez? Meg... Vagy nem is tudom, hogy mindezt mire írtad..."

A csípőről nem beszéltem. Az csak a meglehetősen prűd középkori öltözködés maradványa, ha minden igaz. Az európai kultúrkörön kívül éppenséggel a derék vékonysága nem érdekes (jobb esetben), vagy esetleg pont ellentétes a hatás (pl. beduinok).

De ha megnézed az ókori/bronzkori vagy korábbi nőábrázolásokat, feltűnően nagyseggű, olyan igazi csöcsös-faros menyecskékről van szó. Igazából ez meg is maradt. A löttyedt, lógó fenék, biztosan kevésbé egészséges nőre utal, úgyhogy jellemzőbb az ezektől való tartózkodás. Legfeljebb érzelmi kapcsolatot hoz létre az ember vele kapcsolatban.

Apropó, érdekes kérdés lehet, hogy vajon hogyan változott a férfiak és nők testalkata a divatirányzatok változásával összefüggésben.

#27: "A csípőről nem beszéltem. Az csak a meglehetősen prűd középkori öltözködés maradványa, ha minden igaz."

Oké. Akkor alighanem te vagy a világ egyetlen férfija, akit hidegen hagy egy buliban az az infó, amely szerint nemsokára becsönget majd az ajtón egy darázsderekú csajszi.

#27: "Az európai kultúrkörön kívül éppenséggel a derék vékonysága nem érdekes"

Ez vicc? Te ugyanazt érted a nő alatt, mint én??? :) - ráadásul a kerek popsit éppen a vékony derék teszi még kerekebbé. Pont azért szeretik beletolni a kamerába a popsit, mert a fölötte látható vékony derék optikailag még jobban elvékonyodik, ezzel még jobban felizgatva a piszkos férfifantáziát. :D

Ókori Egyiptomból:

[link]

Indiából...

[link]

Pont ugyanolyanok, mint a mai bomba fehér csajszik. Öööö... a beduin ügyet meg nem is értem. Mivel ellentétes???...

Szvsz. amióta van szexuális kisugárzást szándékosan és erősen kidomborító női ábrázolás, és a realizmus is többé-kevésbé ha működött (tehát nem egy ideológia vezette az ecsetet - ami régen inkább a meghatározó volt, és az örömlányok lefestése igencsak ritkának számított), akkor ezekről gyorsan kideríthető, hogy akár 6000-7000 éve is (de valszeg akár ezer évekkel korábbra visszanézve is) igaz volt a tézis, mely szerint a női szépséget és szexuális vonzerőt alapvonásaiban mindig is ugyanazok a testi vonások határozták meg, akár a busmanoknál is.

#27: "A löttyedt, lógó fenék, biztosan kevésbé egészséges nőre utal"

Nem kéne a végletekbe esni. Lehet feszes a szögletes és lapos fenék is, és egy cseppet se lesz a tulajdonosa betegesebb, mint a szuperfenekű. És egy halom fenékforma van még idáig: [link]

Kb. hetente jó ha egyszer látsz ilyen tökélyt a strandokon. Ennél jóval kevésbé szép női fenék is már vonzó tud lenni és szépnek fogja a többség tartani. A te elved szerint akkor alig létezik egészséges nő. Ráadásul ha te csak az ilyen kerek feneket tartod egészségesnek, akkor a férfiaknak miért nincs ilyenje? Mi mind rosszul sikerültünk? Miért nincs ilyen kerek posija akkor a csimpánzoknak? Azok is mind betegesek?

A kerek és tökéletesen szép popsi egyszerűen csak szép, és semmi köze az egészséghez. Ilyen alapon a női mellméret is az egészség cégére lenne? A kismellű pont ugyanannyi tejet tud leadni, sőt, igazándiból a mellméretnek semmi köze a tejhozam nagysághoz, és a nagy mell sokkal érzékenyebb, nehezebben kezelhető... minden szempontból csak hátránya van, nemhogy az egészséget biztosítaná be jobban. Ráadásul többnyire ott is a tökéletes gömbölydedség nagyon ritka, és a férfiizlés jóval megengedőbb, vagyis a kevésbé tökéletesért is odavan, de a nagyon tökéletestől egyenesen elájul... :). A te elképzelésed szerint a tökéletes mellű a tökéletes egészségű, és így megyünk lefelé? Hidd el, nincs ilyen egészségügyi lakmusz-mell tendencia.

Az ember egyszerűen elkezdte magát domesztikálni, mint a körülötte lévő egyéb állatokat is, és a saját testével is elkezdett szobrászkodni. Hullára nem érdekelte közben, hogy mi az egészséges és mi nem. Ha megnézed a mai gyönyörű délceg lovakat, hát szépségben magasan lekörözik a régi bumburnyák vad formákat, vagyis az ember akár a háziállatokat is formázta úgy, hogy abba belecsempészte a szép-látását, és sok esetben ez éppenhogy nem eredményezett egészséget, hanem akár túltenyésztést, rengeteg betegségre való nagyobb hajlamot, vagyis éppenhogy csökkentette az életképességet.

#27: "Apropó, érdekes kérdés lehet, hogy vajon hogyan változott a férfiak és nők testalkata a divatirányzatok változásával összefüggésben."

A lényeget tekintve, több ezer éve, szinte semmit.