Jelenleg hol tart az a korábbi álláspont, hogy őseink egyetlen kisebb, néhány ezer fős (ennyire csökkent?), Afrikából származó csoportjához köthető az emberi faj kialakulása. Hol tart a genetikai kutatások és a régészeti leletek összeillesztése?

"Folyamatosan változtatgatod..."

Ez már szimpla rosszindulat. Nyilvánvalóan kellett változtatgatnom, mert magam se tudtam sokat a dologról, és közben járt az agyam, de nagyjából kikristályosodott az alapvető álláspontom a #49-ben.

Igazán nem szép dolog, hogy azokat a korábbi válaszaimat mutatod be relevánsként, amiket még éppen formált a vita, és még azt is leírtam neked, hogy nekem még az is új volt tőled, hogy egyáltalán a Toba pusztító hatásának mértéke meg lett kérdőjelezve, nemhogy ezzel kapcsolatban a többi, és utána elkezdtem agyalni, hogy lehet, inkább hosszú időn át tartó alapító hatások ...???

Te a vitába komolyabban csak a #49 után léptél be, és azt az állítást kezdted el boncolgatni. Oda is írtad az #53-ba, hogy "#Pombe (#49)" és nincs más megjegyzésemre való hivatkozásod ott, és most olyanra hivatkozol, ami annál korábbi???, és amely megjegyzéseimben érthető módon még nem alakult ki teljesen letisztult vitaalap???

Nem szoktál ennyire tisztességtelen lenni. Mi történik veled?

Ja...

Természetesen a #49-től egy jottányit se változtattam az elképzelésemből.

"Igazán nem szép dolog, hogy azokat a korábbi válaszaimat mutatod be relevánsként, amiket még éppen formált a vita, és még azt is leírtam neked, hogy nekem még az is új volt tőled, hogy egyáltalán a Toba pusztító hatásának mértéke meg lett kérdőjelezve, nemhogy ezzel kapcsolatban a többi, és utána elkezdtem agyalni, hogy lehet, inkább hosszú időn át tartó alapító hatások ...???"

Kedves Pombe!

Az összes a 36. válaszban leírtakra vonatkozott. Valóban a 49. válaszodban a mi fajunkkal kapcsolatban nem írsz kiszorításról (csak a genetikai sokszínűség kiszorításról, ami nem tudom, mit jelent). Ugyanakkor az utolsó bekezdésben (#49) a 70 ezer évvel ezelőtti időszakra vonatkoztatva azt írod, hogy az "ember ősei sokkal agresszívabbak voltak több ezer éven át", valamint azt, hogy "az emberi és emberszerű törzsek között erre az időszakra a rivalizálás nagyságrendekkel megugrott". Ez alapján feltételeztem, hogy ugyanarról az elképzelésről írsz, mint a 36. válaszban.

Egyébként a 49. válasz után is írtál kiszorításról:

#58

"vagyis egy nagyobb populációból egy kisebb mennyiségű egyedszám ha kiválik és elvándorol, vagy kiszorítja a nagy populáció kis halmazon kívüli egyedeit"

Arról is írtál, hogy a háborús helyzetben nagyon lecsökken a keveredés esélye (ami nekem szintén eléggé az eredeti elképzelésre utalt, persze lehet, én értettem félre).

#59

"Háborús helyzetben nagyon lecsökken a keveredés esélye, hiszen alighanem drámaian lecsökkent mostanság a turistaforgalom is Oroszország és Ukrajna között, ill. még a békés országok polgárai se ezt a két helyet nézik ki maguknak nyári desztinációnak..."

Először a 68.-ban állítod, hogy nem kiszorításról beszélsz:

"#67: "Azt állítod, hogy egy kis populáció kivándorolt Afrikából, majd egy kisebb része visszavándorolt Afrikába, és ott kiszorította az eredeti populációt."

Sosem állítottam ilyet. Csak azt, hogy megnyeshette."

(Ami mondjuk a korábban idézett válaszaid fényében kicsit érdekes.)

Szóval jó lenne, ha tisztáznád, hogy akkor pontosan mit is állítasz, mert én már teljesen elveszítettem a fonalat.

"Nem szoktál ennyire tisztességtelen lenni. Mi történik veled?"

Kedves Pombe!

Tiszteletlenséggel vádolsz meg???? Mikor már azt sem lehet lekövetni, hogy mit is állítasz tulajdonképpen???

#92

"Természetesen a #49-től egy jottányit se változtattam az elképzelésemből."

Ezt akkor kérlek elemezd az 58. és 68. válaszod vonatkozásában!

#93: "csak a genetikai sokszínűség kiszorításról, ami nem tudom, mit jelent"

Hát, én nem tudom másképp mondani, csak körülírni. 70000 éve van egy adott afrikai genetikai diverzitás, amit később az Afrikába rendszeresen visszatérő emberi csoportok genetikai anyagainak folyamatos keveredései az óhazaival (Afrika régen), idővel lecsökkentik olyan szintre, amit ma Afrikában tapasztalhatunk, mivel a visszatérők genetikai anyaga valamely oknál fogva mindig/többnyire dominánsabb, jobban terjedőképes.

Akárhogy nézem, nincs más lehetőség (ha a mainál kisebb g. diverzitást kizárjuk)! Vagy 70000 éve a genetikai diverzitás szintje Afrikában olyan volt, mint ma, vagy nagyobb, és akkor az történt, mint előbb.., persze lehet, hogy maga-magától is csökkenhetett, ha mondjuk elfogadjuk, hogy 200000 éve folyamatosan csökkent, és 70000 évtől nem feltételezünk egy folytonos nagyobb erejű csökkenést az átlagnál.

@93

magamtól: "ember ősei sokkal agresszívabbak voltak több ezer éven át"

Igen. Mondjuk egy visszatérő horda meghódít (de nem kiirt) egy őshonos afrikai szelídebb hordát, mert nem edzette meg őket a sok kaland, meg a Toba. A törzsfő egy visszatérő lesz, meg körülötte a sleppje, és majdnem minden nő az övék lesz (az eredeti sajátjaikon kívül is), és dominánsabban az ő génjeik fognak terjedni.

Pl.: [link] (Dzsingisz kán 16 millió gyermeke)

Idővel az eredeti horda genetikai anyaga, ha nem is tűnik el teljesen, de uralkodóbbak lesznek a hódítók génjei. Vagy egyszerűen a közös erőforrásokat a visszatérők erőteljesebben használják ki, és hatékony agresszivitással uralják a legjobb vadászterületeket, azután az asszonyok átszökdösnek, mert éheznek (vagy az agresszívabb elrabolja...stb), vagy akár férfiak is behódolnak az erősebb előtt, és nagy nehezen páriákként befogadják őket...stbstb.

Alapvetően én ezt írom a #49-ben: "...olyannyira, hogy az emberi és emberszerű törzsek között erre az időszakra a rivalizálás nagyságrendekkel megugrott"

A pusztító rivalizálást inkább az emberi és emberszerű törzsek között képzelem el jobban, mint írom, és persze az ember a győztes.

Magamtól(#58): "vagyis egy nagyobb populációból egy kisebb mennyiségű egyedszám ha kiválik és elvándorol, vagy kiszorítja a nagy populáció kis halmazon kívüli egyedeit"

De hát ez csak egy mindentől független általános jellegű magyarázó megjegyzés a palacknyak-, meg az alapító hatásról... Nem kifejezetten Afrikára utal. Uhhh... Ott írtam, hogy azért nagyon fárasztó ez a vita, és elnézést, ha ez csak számomra volt egyértelmű, de úgy látszik nem tudok állandóan arra odafigyelni, hogy minden a témát szorosan nem érintő megjegyzésemet a legkisebb félreérthetőségtől is mentesítsem, másrészt ez szólhat arról is, ami az ember és emberszerű között zajlott.

Ugyanakkor meg se fordult a fejemben olyan, hogy te azt az állítást nekem tulajdonítod, miszerint az afrikai emberi populációt egy az egyben totál kiirtották a vissszatérők. Hát hogy lehetne akkor magasabb az emberi genetikai diverzitás Afrikában jelenleg is, mint Afrikán kívül? De erre éppen te figyelmeztettél még ez előtt jóval, és válaszoltam is neked, hogy ez nagyon igaz, de a visszatérők csak "félmunkát" végeztek (#23). Ez nem is egy hosszú megjegyzés, ráadásul ezt most ecsetelem neked harmadszorra.

#59-et idézed tőlem. Hát, igen. Félve kérdem... és? Ugye kétfajta kiszorítósdi a téma. Az emberszerű, meg az emberi fajon belül. Mind a kettőt lehet agresszívan is csinálni, de az agresszívitás nem egyenértékű a kiirtással.

#93: "Ami mondjuk a korábban idézett válaszaid fényében kicsit érdekes."

Háááát, nem tudom miért. Talán az #58-as nem pontos, tényleg félreértelmezhető, de azért ehhez mást kell hinnie az értelmezőnek, mint amit a #49-ben leírok.

#93: "Szóval jó lenne, ha tisztáznád, hogy akkor pontosan mit is állítasz, mert én már teljesen elveszítettem a fonalat."

A #49. És mindig is az volt. Pontosabban a #49-től mindig... :)

De kell nekünk ezt még rágni? Szvsz. tényleg nincs elég adat ahhoz, hogy most itt tutira döntésre tudjunk jutni...

Ismét ez: "szerintem engedjük el. A lényeg az, hogy abban 100%-ig igazad volt (a véleményemmel szemben - bár felvetettem kezdetben annak lehetőségét is, hogy csak a későbbi alapító hatásokat értették félre, ami végül is bejött), hogy nem történhetett semmi olyasmi, hogy volt a Toba idején egy hirtelen marha erős palacknyak effekt. Ez szerintem teljesen igazolható, minden más csak spekuláció."

#94

"A törzsfő egy visszatérő lesz, meg körülötte a sleppje, és majdnem minden nő az övék lesz (az eredeti sajátjaikon kívül is), és dominánsabban az ő génjeik fognak terjedni."

Egy ilyen visszatérésnek eléggé látszania kéne az Y kromoszómás törzsfán. Szerintem nem látszik.

"Idővel az eredeti horda genetikai anyaga, ha nem is tűnik el teljesen, de uralkodóbbak lesznek a hódítók génjei. "

Miért? Most mondtad, hogy az eredeti népesség nőivel szaporodnak. Akkor őáltaluk eléggé megmaradnak a gének.

Hogy egy párhuzamot hozzak, például a Kárpát-medencét anno elfoglaló magyar népesség genetikai anyag sem túl nagy mértékben maradt meg nálunk.

"Ugyanakkor meg se fordult a fejemben olyan, hogy te azt az állítást nekem tulajdonítod, miszerint az afrikai emberi populációt egy az egyben totál kiirtották a vissszatérők."

Nem is tulajdonítottam ilyen állítást, viszont szó szerint azt írtad a 36. válaszodban, hogy a népesség nagyobb részét kiszorították ("Nagy pusztítást kellett végezniük olyan mondjuk 20.000 éven belül (erőforrások elől való kiszorítósdi, és tényleges legyilkolás is)"

Én azt hittem, továbbra is ez az álláspontod (még az 59. válaszban is a csekély genetikai keveredés mellett érveltél).

"#59-et idézed tőlem. Hát, igen. Félve kérdem... és? Ugye kétfajta kiszorítósdi a téma. Az emberszerű, meg az emberi fajon belül."

Az 59. válaszodban kifejezetten embercsoportokról írtál. (Az én megjegyzésem is egyértelműen a modern ember csoportjai közötti genetikai keveredésre vonatkozott.)

"A #49. És mindig is az volt. Pontosabban a #49-től mindig... :)"

Ahogy a 77. válaszomban jeleztem, azt elfogadom, hogy az Afrikába visszafelé történő vándorlásnak, keveredésnek tényleg lehetett valamennyi genetikai diverzitást csökkentő hatása (a cikkben is erre a következtetésre jutnak).

#95 "Miért? Most mondtad, hogy az eredeti népesség nőivel szaporodnak"

Ott van zárójelben, hogy a sajátjaik is az övék.

De ahogy ezt el fogom küldeni, tudom, máris bánni fogom... :)