Jelenleg hol tart az a korábbi álláspont, hogy őseink egyetlen kisebb, néhány ezer fős (ennyire csökkent?), Afrikából származó csoportjához köthető az emberi faj kialakulása. Hol tart a genetikai kutatások és a régészeti leletek összeillesztése?

Oké... asszem most már jobban... ill. talán konkrétan értjük egymást...

Köszönöm a figyelmet! :)

Én még mindig kíváncsi volnék, mennyire elfogadott manapság ez a kb. 70 ezer évvel ezelőtti palacknyak esemény. Én nem nagyon találtam rá az elmúlt 10 évből forrást (jó, csak röviden kerestem). Például ez a cikk (már ez sem olyan friss persze) azt állítja, hogy a modern ember létszáma hosszú időn keresztül nagyon alacsony volt, és nem csak 70 ezer évvel ezelőtt.

[link]

A wikipedia cikk, ahol találtam, ezt egyenesen úgy interpretálja, hogy ez cáfolja a Toba katasztrófa elméletet, de erről az eredeti cikkben nem írnak, ahogy látom.

[link]

De ennek cikkben is olyanokat állítanak, ami ellentmond a 70 ezer évvel ezelőtti nagy palacknyak hatásnak. (De ebben épp csak beleolvastam, nem teljesen világos, pontosan mit csináltak.)

[link]

#Pombe (#49)

Az jó meglátás, hogy a genetika módszerekkel csak az effektív populációméret becsülhető, ami nem ugyanaz, mint a tényleges populációméret. Ebből a szempontból tetszik az elgondolás. De más szempontból szerintem sok probléma van fele.

"Szerintem ekkorra - de már a Toba előtt is - Afrikában a mi fajunk ősei voltak sokkal nagyobb többségben a másféle emberfajták összesített létszámával szemben is."

Az a fenti első linkem alapján egyáltalán nem biztos, hogy így volt. (Legalábbis aszerint a cikk szerint a H. sapiensnek nem volt nagy egyedszáma Afrikában. Persze lehet, hogy a többinek még kisebb volt.)

"Erre találtam ki azt, hogy valójában a közvetlen őseink létszáma sosem csökkent igazán tragikusan (se a Toba előtt, se utána), csak elsőnek esetleg levált belőlük egy kisebb csoport 70000 évvel ezelőtt, és kitört Afrikából, majd egy részük Afrikába visszatérve nem csak a más emberfajtákat szorította ki onnan, hanem a korábban Afrikában maradt saját ős-társaik genetikai sokszínűségét is, ugyanakkor azt tudjuk, hogy Afrikából az első csoportok után később is elindultak a fajunkból csoportok Ázsia felé, vagyis oda-vissza a mi őseink állandóan kurtították a saját genetikai sokszínűségüket (mindig az elmenők és visszajövők szaporodtak jobban), de persze Afrikában maradt meg a leggazdagabb genetikai sokszínűség, bár önmagában az se nagy szám még ma se. "

Na jó, de ezt mi támasztja alá? Például ez hogy magyarázza az Y kromoszómás és mtNDS törzsfákat.

[link]

[link]

Emellett az, hogy az egyik népcsoport kiszorította a másikat, nem jelenti az, hogy ne lett volna köztük genetikai keveredés! Hiszen még a neandervölgyi és gyeniszovai ember is keveredett a H. sapinessel! (Vagy H. sapiens sapienssel, ha alfajnak tekintjük őket.) És ennek a folyamatnak biztos lenne nyoma! Nem hiszem, hogy ne derült volna mára ki!

Ráadásul ez itt, ha jól értem, nem is egy palacknyak esemény. Először visszatértek Afrikába, és ott jól megritkították a többieket, majd Afrikából kivándoroltak újra máshova, és ott is kiirtották a többieket. Ez gyanús, hogy nem menne túl gyorsan, tehát nem egyszerre tapasztalnánk a két helyen a palacknyak hatást. (Persze ahogy írtam, nekem az sem világos, jelenleg mi az elfogadott álláspont ezzel kapcsolatban.)

#53: "Én még mindig kíváncsi volnék, mennyire elfogadott manapság ez a kb. 70 ezer évvel ezelőtti palacknyak esemény."

Miért kellene kétségbe vonnunk az akkori mérések eredményét? Csak azért mert nem a Toba dir-durr okozta a palacknyakasságot? Több helyen olvashattuk, számos kutatás támasztja alá, hogy olyan 100ezer és 50ezer év között volt egy palacknyak-effekt. Ha azóta se cáfolták ezt, akkor gondolom elfogadhatjuk, nem? Arra gondolsz, hogy folyamatosan kellene nemzetközileg mindig ellenőrizni egy genetikai kutatás eredményét? Nem hinném, hogy ez általános gyakorlat lenne, szóval tényleg nem igazán értem. Egyáltalán miért kellene azt gondolnunk, hogy akkoriban rosszul végezték a munkájukat a genetikusok?

#453: "Például ez a cikk (már ez sem olyan friss persze) azt állítja, hogy a modern ember létszáma hosszú időn keresztül nagyon alacsony volt, és nem csak 70 ezer évvel ezelőtt."

Hááát, csak az elejét olvastam most, meg belekapkodtam, de ez talán rögtön sokkal régebbi időkről beszél, vagyis 1,2 millió év 18000-es lélekszámáról. 70000 évvel ezelőtti dolgokról mintha nem is írna, persze csak átrohantam. Ekkoriban terjedt el az emberiség az Arab-félsziget felé is, meg...stb. Ezt az addig példátlanul gyors és hatékony migrációs folyamatot - szvsz. - képtelenség lett volna lezavarni 18-20000 tagból startolva... Nem tudom, hány gyereket voltak képesek akkoriban felnevelni, de aligha hihető, hogy hirtelen valamilyen okból elképesztő hatékony gyerekgyárakká változtak volna az őseink, akiknek az utódai ráadásul alig elhullva sikeres nemzőképes felnőttekké is váltak, ergo, nagyjából elképzelhetetlennek tartom, hogy a migráció elindulásakor ne lett volna már egy tekintélyes mértékű emberi populáció Afrikában. Ráadásul mintha később (de tényleg "minta" :) - már aludnék...), egy millió évvel ezelőttre már 1,2 millióra tennék a populáció nagyságát, meg talán lejjebb azt is írja, hogy 40000 és 90000 év között nagy növekedés volt... bár most csak nagyon rohantam, lehet valamit nagyon félreolvasok...

[link]

Itt pl. azt írják, hogy 100ezer éve feltehetőleg kevesebb, mint 1 millió homo s. már volt a Földön, de azért 1 millió környékén járunk, és nem 10-enezernél...

#53: "A wikipedia cikk, ahol találtam, ezt egyenesen úgy interpretálja, hogy ez cáfolja a Toba katasztrófa elméletet"

A palacknyak meg a Toba rottyanás két külön dolog. Nem? Mind a kettő volt, létezett, csak nem a Toba okozta a palacknyakasságot. Ennyi. Itt nem igazán értem, hogy mire utalsz... Lehet, az én hibám.

A többit majd máskor átrágom... :)

#54

"Ha azóta se cáfolták ezt, akkor gondolom elfogadhatjuk, nem?"

Két cikket is hoztam példát is hoztam, ami ettől eltérő eredményre jutott.

"Arra gondolsz, hogy folyamatosan kellene nemzetközileg mindig ellenőrizni egy genetikai kutatás eredményét?"

Igen.

"Nem hinném, hogy ez általános gyakorlat lenne, szóval tényleg nem igazán értem."

Elég szomorú lenne, ha így lenne. Az elmúlt 10-15 évben rengeteget fejlődött a genetika. 15 éve a teljes genom szekvenálás még nagyon ritka volt, ma meg már szinte rutin művelet.

"Egyáltalán miért kellene azt gondolnunk, hogy akkoriban rosszul végezték a munkájukat a genetikusok?"

Nem gondolom ezt. Azt viszont gondolom, hogy a tudomány úgy működik, hogy folyamatosan ellenőrzi a korábbi eredményeket. Vagy éppen vizsgálja azokat. Például ha 70 ezer éve volt ez a nagy palacknyakhatás, akkor számomra elég logikusnak tűnik, hogy ezt újabb genetikai módszerekkel vagy épp bővebb adatbázisok alapján is vizsgálják, hogy többet tudjunk meg róla. Ezért lep meg, hogy nem nagyon találtam róla semmit frissebb cikkekben.

"Hááát, csak az elejét olvastam most, meg belekapkodtam, de ez talán rögtön sokkal régebbi időkről beszél, vagyis 1,2 millió év 18000-es lélekszámáról."

Ez jogos, tényleg így van.

"Ezt az addig példátlanul gyors és hatékony migrációs folyamatot - szvsz. - képtelenség lett volna lezavarni 18-20000 tagból startolva..."

Ezt mire alapozva állítod?

"Nem tudom, hány gyereket voltak képesek akkoriban felnevelni, de aligha hihető, hogy hirtelen valamilyen okból elképesztő hatékony gyerekgyárakká változtak volna az őseink, akiknek az utódai ráadásul alig elhullva sikeres nemzőképes felnőttekké is váltak, ergo, nagyjából elképzelhetetlennek tartom,"

Például az új élőhelyek meghódítása, ahol kevésbé kellett versengeni a többi emberrel pont ilyen hatás lehet.

"Ráadásul mintha később (de tényleg "minta" :) - már aludnék...), egy millió évvel ezelőttre már 1,2 millióra tennék a populáció nagyságát"

Nem hiszem. Ilyet írnak:

"Our results demonstrate that the effective population size of human ancestors living before 0.9 to 1.5 Mya was between 14,500 and 26,000."

"meg talán lejjebb azt is írja, hogy 40000 és 90000 év között nagy növekedés volt... "

Ilyet valóban ír, de mások eredményéről írnak.

"The applicability of a model of constant population size to human demographic history may at first seem surprising, given the ubiquitous genetic signature throughout the human genome of population decline and subsequent expansion between 40,000 and 90,000 years ago (13–15). "

(De tény, hogy ez alapján nem mond ellent a cikk a 70 ezer évvel ezelőtti palacknyakhatásnak.)

"Itt pl. azt írják, hogy 100ezer éve feltehetőleg kevesebb, mint 1 millió homo s. már volt a Földön, de azért 1 millió környékén járunk, és nem 10-enezernél..."

Hát a kevesebb mint egymillió elég sok minden lehet (akár 10 ezer is). :) De tény, hogy az általam idézett cikk tényleg nem erre az időszakra vonatkozott.

"A palacknyak meg a Toba rottyanás két külön dolog. Nem? Mind a kettő volt, létezett, csak nem a Toba okozta a palacknyakasságot."

Ha megnézed a cikket, elég egyértelmű, hogy magára a palacknyakhatás hiányára vonatkozik az utalás. De olyan szempontból tárgytalan, hogy az eredeti cikk (amire a wiki oldal hivatkozik) igazából tényleg nem tartalmaz ilyen eredményt, így valószínű ez csak a wiki cikk írójának fantáziája volt.

Egyébként hogy miért érdemes a korábbi eredményeket ellenőrizni: ez a cikk valószínűtlenné teszi, hogy egy (korábbi cikkekben feltételezett) korábbi (120-190 ezer évvel ezelőtti) palacknyakesemény tényleg megtörtént. (Igaz, a későbbi, bő 70 ezer évvel ezelőtti palacknyakesemény bekövetkezéséről azt írják, az nem mond ellent az adatoknak.)

[link]

#55: "Két cikket is hoztam példát is hoztam, ami ettől eltérő eredményre jutott."

Nem hármat? Az elsőben továbbra se látok perdöntő konkrétumot (bár nyilván nagyobb figyelemmel kellene átfutni...) szvsz. mintha nem is foglalkozna a 70ezer év körüli dolgokkal mélyebben. A második, a wikipediás említi, hogy genetikai oldalról is kritizálnak, de az általa ajánlott cikk ([58]-as referencia) ilyet nem tesz, csak közvetlenül a Tobára koncentrálnak.

A harmadikban se látok egyértelmű cáfolatot (nem állítva, hogy az nem az én hibám.. :)), csak azt, hogy bizonytalannak tekinthető az, hogy akkoriban tényleg lett volna akkori súlyos populációbeszűkülés. Persze, elviekben ez is már elegendő arra, hogy a palacknyakat ne kezelhessük olyan tényszerűen, mint mondjuk pl. a Toba kitörését, de igazándiból nem érzékelem valahogy a tudományos konszenzust, hogy a 100ezer és 50ezer év közöttre datált hatalmas és rövid idejű populációbeszűkülés tuti nem olvasható ki a humán genomból...

#55: "Elég szomorú lenne, ha így lenne. Az elmúlt 10-15 évben rengeteget fejlődött a genetika. 15 éve a teljes genom szekvenálás még nagyon ritka volt, ma meg már szinte rutin művelet."

Oké... Ez teljesen jogos, csak úgy éreztem, hogy az inkriminált mérés azért elég biztos alapokon nyugszik jelenleg is.

#55: "Ezért lep meg, hogy nem nagyon találtam róla semmit frissebb cikkekben."

Ezért gondoltam én is, hogy a mai napig hitelesnek tartják a régebbi méréseket. Nyilván ellenőrzik mindig a bemutatott eredményeket, de csak akta szinten, vagyis mindez miért különbözne a szimpla nyomozói munkától? A bűnüldözésben a 10-15 évvel ezelőtti nyomozói aktákban, ha az akkori technikákkal is kimutatható volt két ujjlenyomat egyezése, akkor azt nem szokták felülbírálni, akármennyire is javul az ujjlenyomat-kimutató technológia, és a rendőrségnél sincs akkora tartalék energia és pénz, hogy minden régebbi nyomozati eredményt állandóan felülvizsgálgassanak. Ha a nyomozó látja, hogy a korábbi mérési technikákból kifolyólag bizonytalanná vált ez vagy az az akkori eredmény, akkor nyilván előveszi a régi aktát, de azt is csak akkor többnyire, ha kétely merül fel valami miatt, egyszóval leginkább akkor, mert pénz, idő, energia, a kutatáshoz papírokat kell benyújtani, meg kell indokolni, hogy miért fektessenek be lóvét a mecénások... stb...

Idealisztikus képet mutatsz be a tudományról, de azért nyilván a gyakorlat kissé racionálisabb. Fogadni mernék, hogy a világban megszületett 10-15 évvel ezelőtti genetikai tanulmányok többségét nem vizsgálták felül a mai napig se, csak azokat, amelyekből láthatóan kilóg a lóláb... Lehet, a Toba ügyben a régészeti, paleontológiai..stb cáfolatok miatt ezt megtették, de alighanem inkább csak azért.

#55: "Ezt mire alapozva állítod?"

Pl.: [link]

Ez a cikk leírja, hogy kellett növekednie az emberi populációnak - és nem is kis mértékben - ahhoz, hogy 100000 év környékén már láthassuk a művészet első nyomait, a még jobb kőszerszámok kialakulását, és nyilvánvalóan az egyes egymástól elkülönülő csoportok között csak úgy növekedhetett az információcsere, ha egymáshoz közelebb kerültek, és a népesség növekedés miatt elsősorban. Így, értelemszerűen a 65000-dik évre mindezek nyomait már sokkal jobban lehet kimutatni, akár már Dél-Afrikában is.

#55: "Például az új élőhelyek meghódítása, ahol kevésbé kellett versengeni a többi emberrel pont ilyen hatás lehet."

Hát, ha előtte 200000 éven keresztül se sikerült Afrikát ilyen ütemben elfoglalni, az némi kétséget ébreszt bennem. Jól értem, hogy állításod szerint Afrikában végig az utóbbi 70000 évig alig terjedt el a Homo Sapiens? Azért Afrika nem annyira kicsi, és a kis mennyiségű ember aligha zavarhatta túl komolyan egymás köreit, szóval így már az is eléggé érthetetlenné válik, hogy egyáltalán ebből a kis embermennyiségből egy még kisebb miért hagyta volna el Afrikát? Az ilyen kevéske ember akármerre ment Afrikába, csak új élőhelyre találhatott. :)

#55: "Nem hiszem. Ilyet írnak:"

Valóban! Ezt benéztem. :/

#55: "Ilyet valóban ír, de mások eredményéről írnak."

De igazándiból azt nem cáfolják, szerintem.

#55: "Hát a kevesebb mint egymillió elég sok minden lehet"

Nézd, ha 10.000-re gondolnak kb., akkor azt írják, hogy 20.000-nél kevesebb lehetett, de semmiképpen nem írják, hogy 1 milliónál kevesebb. Nyilvánvalóan 1 millióhoz közel kell értenünk a becslés értékét.

[link]

Azt is írják, hogy csak 12.000 évvel ezelőtt kezdett a lélekszám több, mint 1 millióra duzzadni. Ezt sem úgy értik nyilvánvalóan, hogy lehet ez akár 2 millió is, vagy még több...

[link]

Itt az emberi populáció méretét az i.e. 50.000-ben már 2 millióra becsülik (bár ez ellentmond az előző cikk 12.000 éves becslésének, de az jól látszik, hogy nyilván mindenki tényleges milliós tételekben gondolkodik, és nem ezresekben). Azért szerintem az teljesen hihető, hogy 100000 évvel ezelőtt 50000 év alatt kicsivel több mint 1 millióval nőtt az emberszám, és ez egy erős gyorsulás mentén történhetett a korábban emlegetett okok miatt.

#55: "De olyan szempontból tárgytalan, hogy az eredeti cikk (amire a wiki oldal hivatkozik) igazából tényleg nem tartalmaz ilyen eredményt, így valószínű ez csak a wiki cikk írójának fantáziája volt."

Lépésenként haladtam, és ezt a mondatodat csak most olvasva előre nem láttam ... elnézést.

#53: "Na jó, de ezt mi támasztja alá? Például ez hogy magyarázza az Y kromoszómás és mtNDS törzsfákat."

Elnézést, de elfogyott az erőm, hogy a nem kis figyelmet igénylő cikkeid mindegyikét...stb. Igazándiból nem értem, hogy mire gondolsz itt a két linkkel. Segítenél, mielőtt ezekbe is belekukkantok?

A lényeg az az elképzelésemben, hogy palacknyakhatást mutató mintát generál az alapító hatás is, vagyis egy nagyobb populációból egy kisebb mennyiségű egyedszám ha kiválik és elvándorol, vagy kiszorítja a nagy populáció kis halmazon kívüli egyedeit, akkor a megmaradt kis halmazban az egyes allélok előfordulása lényegesen lecsökkenhet az eredeti populációhoz képest. Ennyit mondok csak. Az én hipotézisemben a nagy halmaz egyedszáma többé-kevésbé sosem változik, ill. akár nőhet is, csak a kis halmaz mindig annyival nő, mint amennyivel a nagy halmazon belüli azon egyedszám csökken, amely kívül esik az eredeti kis halmazon.

#53: "Emellett az, hogy az egyik népcsoport kiszorította a másikat, nem jelenti az, hogy ne lett volna köztük genetikai keveredés!"

Biztos volt, de az is idővel kikophatott, akár sokkal később is. Pl. lehet, hogy ilyenek még voltak 10.000 évvel ezelőtt is, de mára... Nézd! Azért az én elképzelésem semmi más, mint egy spekuláció! Ugye ezt említettem is? Nem mondtam, hogy maga a tökély... Csak egy ilyen-olyan mértékben talán elviekben elfogadható lehetőség.

#53: "Ez gyanús, hogy nem menne túl gyorsan, tehát nem egyszerre tapasztalnánk a két helyen a palacknyak"

Szerintem nem. Azért írtam, hogy talán a Toba zavarta vissza az első Afrikát elhagyó csoport egy részét ismét Afrikába, és ott ez a helyieknél mokányabb fajta volt már (megedzette őket a Toba), és ez a visszatérő csoport terjedt ott, és ez volt ott a korábban emlegetett kis halmaz a nagy halmazon belül, aminek egy része később ismét elhagyta Afrikát, és megint később vissza... stb.

Nézd! Azt azért én is látom a cikkeid és tanulmányaid alapján, hogy a tudományos konszenzus mintha már nem rakná le egyértelműen a voksát a 100ezer és 50ezer év közötti palacknyak effekt hitelessége mellett (bár szvsz. nem is cáfolja), és akkor valójában nem sok értelme van az egész agymenésemnek se.

Még ha jól is logikáznék, akkor is minek? :D

Ja, még erre...

#53: "Emellett az, hogy az egyik népcsoport kiszorította a másikat, nem jelenti az, hogy ne lett volna köztük genetikai keveredés!"

Külön kiemeltem a Toba pusztító hatását, hogy talán emiatt megnőtt a rivalizálás az embercsoportok között, és valószínűsíthetően megnövekedett hosszú évezredeken át az emberevés mennyisége is. Háborús helyzetben nagyon lecsökken a keveredés esélye, hiszen alighanem drámaian lecsökkent mostanság a turistaforgalom is Oroszország és Ukrajna között, ill. még a békés országok polgárai se ezt a két helyet nézik ki maguknak nyári desztinációnak...

No, ezt találtam... ez nem olyan régi, 2018-as...

[link]

Idézve: "And yet geneticists agree there's an unmistakable shrinkage in Homo sapiens' genetic diversity, which starts roughly 70,000 years ago. If there was no massive population crash, what caused that shift?"

Vagyis bár a Toba katasztrófális emberpusztító hatását a tudomány elveti, ám az emberi populáció genetikai sokszínűségének beszűkülését nem, és ami tényleg 70000 évvel ezelőtt vette kezdetét, és fel kell tenni a kérdést, hogy ha nem történt tömeges elhalálozás akkoriban, akkor mi okozta ezt?

Idézve: "Some scientists believe it might not be a crash at all but instead an artifact of many founder effects as Homo sapiens spread across Eurasia, splitting off into small groups with less and less genetic diversity. This also would explain why there's a much greater genetic diversity in Africa than elsewhere. Founder effects became more pronounced the farther that Homo sapiens wandered into Europe, Asia, and the Pacific. People who stayed behind in Africa remained part of a much more genetically diverse group."

Vagyis bizony ez a cikk is a korábban általam emlegetett alapító hatásokra fogja a dolgot, és a mindig újabb csoportokra való szakadások folyamatát (ahogy az ember egyre távolabb került Afrikától), és bizony ezzel magyarázza azt is, hogy a jelenlegi afrikai populáció genetikai diverzitása magasabb.

[link]

Itt elég részletesen ír erről, és itt viszont meg sadamnak ad igazat egyértelműen:

Idézve: "Numerous genetic analyses have not detected a bottleneck that coincides with the Toba eruption."

Vagyis időközben számos genetikai tanulmány látott napvilágot, amely nem talált drámai populációbeszűkülésre utaló nyomot, és ha jól értem, igazándiból egy nagyon hosszú folyamat (sok,sok alapító hatás) lassan kialakuló eredményét értelmezték korábban rosszul egy hirtelen bekövetkező eseménynek.

Bár még ezt a cikket se olvastam még el igazán alaposan, de talán...

Szóval szerintem ennyi. Nekem be kell látnom, hogy valójában ma már nem veszik komolyan nem csak a Toba emberpusztító hatását se, de az akkor bármi más miatt hirtelen beálló hatalmas emberpusztulást se.

Viszont legalább nem okoskodtam rosszul az alapító hatással a palacknyak-effekt relációjában. Ez megmaradhat nekem vigaszdíjként... :)