Jelenleg hol tart az a korábbi álláspont, hogy őseink egyetlen kisebb, néhány ezer fős (ennyire csökkent?), Afrikából származó csoportjához köthető az emberi faj kialakulása. Hol tart a genetikai kutatások és a régészeti leletek összeillesztése?

Magamtól(#80): "Ekkor említettem, hogy talán az emberevés is nagyobb mértékű lehetett abban az időszakban."

Illetve még azt is hozzátettem, hogy mivel a Toba kitörés 74ezer évvel ezelőtt történt, és az ember első sikeres kirajzásának startját többnyire csak 1-2 ezres lélekszámban mérik 70000 év környékétől, de azért már kb. 4-6000 év eltelt a kitörésig, tehát nem lehetetlen, hogy akár több tízezres, vagy 100000-es lélekszám lehetett Afrikán kívül, és ezek nem kis része a Toba elől elkezdett visszavándorolni Afrika felé, menekülve a Toba elöl.

#78

"Asszongya, hogy itt vizsgálják, milyen lehetett az őseink DNS-e, mielőtt kivándoroltunk volna Afrikából, és megállapítja, hogy 40,7 millióval több DNS-bázispárt hordoztak, mint manapság az emberek (persze a mai afrikaiakkal egyetemben). Ez is arra utal, hogy a kivándorlás előtt az Afrikai diverzitás nagyobb volt, mint manapság."

Ez nagyon érdekes, de egyrészt ezt a csimpánz és orángután referenciagenommal összevetve állapították meg, így ezek elvesztése bármikor történhetett a csimpánzoktól való szétválás óta (kb. 5 millió éve). Az eredeti cikk le is írja, hogy a neandervölgyiekhez és gyeniszovaiakhoz képest sokkal kevesebbet veszítettünk.

"A comparison to archaic genomes allowed us to identify sequences (50 loci or 104 kbp) that were present in Denisova or Neanderthal but lost in all contemporary humans as well as ancestral sequences present in all humans but not found in Denisova or Neanderthal (17 loci or 33.3 kbp)."

Egyébként azt is írja, hogy:

"As expected, Africans were more likely to show evidence of these ancestral sequences compared with non-African populations, because the latter have experienced more population bottlenecks and thus retained less of the ancestral human diversity."

Nem nagyon hiszem, hogy ezek az adatok alkalmasak volnának az Afrikából való kivándorlás előtti és a jelenlegi populáció genetikai diverzitásánk összehasonlítására. (Eleve nem hiszem, hogy a kisebb genom méret automatikusan alacsonyabb diverzitást jelentene.)

"Szerintem egyszerűen fogalmuk sincs arról, hogy pontosan milyen lehetett a tényleges diverzitás (feltételezésekbe nem bocsátkozhattak, a cikk nem is erről szól), így mindent ott egy színnel jelöltek, csak a fontos Afrikai kirajzást nem."

Ebben egyet értünk. Szóval akkor te is elfogadod, hogy a 71. válaszod 3. linkje nem támasztja alá, hogy a genetikai diverzitás az Afrikából való kivándorlás előtt nagyobb lett volna, mint a jelenlegi az afrikai populációban?

"logikus, hogy ez történt a visszatérések alkalmával Afrikában is,"

Azt elismerem, hogy valamelyest csökkenthette. De nem hiszem, hogy drasztikusan (hiszen jóval nagyobb a genetikai diverzitás az afrikai populációkban, mint az Afrikán kívüliekben).

"ami jól magyarázná, hogy miért látványosan kisebb a genetikai diverzitásunk, mint a csimpánzé."

Miért gondolod azt, hogy a csimpánzhoz képest való diverzitás csökkenés az elmúlt 100 ezer évben következett be?

"Szóval teljesen természetesnek veszed, hogy a H.Sapiens kiszorítosdija Afrikában is működött. Akkor miért gondolod, hogy a saját faján belül is ilyet ne tett volna, amikor kezdett visszatérni Afrikába?"

Nem állítom, hogy ilyen elvben ne történhetett volna meg, de hol van ennek a nyoma? Amúgy most akkor kiszorításról beszélünk vagy nem?

"Kicsit pontosítsunk! És az égvilágon semmi se utal az ellenkezőjére se."

Kedves Pombe! Kérlek legyél szíves magyarázd meg az elképzelésed alapján az Y kromoszómás törzsfa vagy a mtDNS törzsfa alakját! Vagy azt a tényt, hogy Afrikában sokkal nagyobb a genetikai diverzitás, mint az Afrikán kívüli területeken. Mert én nem nagyon látom, hogyan lehet ezeket összefésülni az általad leírt elképzeléssel, így már elég régóta várom, hogy ezeket leírd!

"Miért kéne? Nem kell bizonyítanom semmit se, mert ez csak egy feltevés, ami azt kérdezi, hogy az ismert tények, események alapján ez elviekben elképzelhető-e (eddig ennek az elvi lehetőségét nem tagadtad)?"

Még egyszer: kérlek írd le az elképzelésedet a fentiekre!

"Akárhogy nézem, neked kell bizonyítanod, hogy a feltevésem semmiképpen nem lehet jó, ha az elvi lehetőségét elfogadod (eddig ennek az elvi lehetőségét nem tagadtad)."

Parádés...

" Szvsz. nem tudja senki biztosan, hogy milyen lehetett 70ezer évvel ezelőtt az emberi genetikai diverzitás. Lehetett a mai afrikaihoz mérten nagyobb, vagy ugyanakkora, vagy kisebb. Így a spekulációm elutasíthatóságára nem tűnik jó érvnek, hogy a csökkenésre nem találtál semmit se."

Szóval most azzal érvelsz a spekulációd lehetségessége mellett, hogy nem tudunk semmit? Még azt sem, ami alapján eddig a spekulációd mellett érveltél???

De megismétlem, azt például tudjuk milyen az ember mtDNS és Y kromoszómás törzsfája, úgyhogy sokadszorra is leírom, kíváncsian várom, hogy ezt hogyan magyarázod a spekulációd alapján???

"A második spekulációm kezdettől fogva a diverzitás csökkenésről szólt, de mintha valamiért nem tudtam volna érthetővé tenni magam, így végül a megnyesés, kurtítás szavakat használtam, de úgy tűnik, ez is csak rontott a helyzeten?"

Akkor jó volna, hogyha végre leírnád pontosan, mire is gondolsz. Mert például a 36. válaszodban ezt írtad:

"Ezért írtam, hogy az Afrikából már kiáramlott kisebb emberi csoport egy része visszament Afrikába (talán pont a Toba elől visszafelé), és ott viszonylag gyorsan szétterjedve Afrikában, az őslakosság nagyobb részét kiszorította valahogy."

#82: "Azt elismerem, hogy valamelyest csökkenthette. De nem hiszem, hogy drasztikusan"

Jó, akkor nem csökkentette drasztikusan, de csökkentette. Köszönöm a vitát.

#79

"Kérdezem tőled, hogy akkor te 70ezer évvel ezelőtt Afrikába ugyanolyan, vagy kisebb emberi g. diverzitást látsz bele? Nézd! Ha ilyet nem állítasz, akkor csak az marad, hogy nagyobb volt."

Ez mondjuk elég vicces érvelés annak fényében, hogy az előző válaszodban elismered, hogy nem tudod mekkora volt a genetikai diverzitás 200 ezer évvel ezelőtt. Vagy akkor 200 ezer évvel ezelőtt nem tudjuk milyen volt, de 70 ezer évvel ezelőtt igen?

"Végig azt állítottad, hogy az adatok nem támasztják alá az elképzelésem, és ezt döntő érvként kezelted."

Nem kezeltem. Annyit állítottam, hogy nem találtam friss forrást arra nézve, hogy kb. 70 ezer évvel ezelőtt jelentősen csökkent volna Afrikában a genetikai diverzitás. Ezt mondjuk nagyjából nyolcadszor írom le, de végülis eddig sem zavart meg téged...

"Ezek a törzsfák úgy néznek ki, ahogy azt meg tudjuk rajzolni a fellelt adatok és jelenlegi ismeretek alapján. Ha a 100000 évvel ezelőtt élt natív afrikai emberek maradványainak sokféleségéből ki tudunk vonni vizsgálható, értékelhető mennyiségű genetikai anyagot, akkor alighanem azok a fák másképpen fognak majd kinézni."

Ennek a mondatnak mondjuk még a logikáját sem értem. Van egy jelenlegi Y kromoszómás mtDNS és Y kromoszómás törzsfánk. Nyilván ennek az alakja változhat az új eredmények fényében, de attól miért is ne lehetne használható?

"Itt azt írják, hogy kevés emberi genetikai anyagot sikerült eddig kinyerni az Afrikai fosszíliákból, és egyik se olyan régi, ami a mezőgazdasági korszak előtti lenne. Most végre egy 15000 éveset sikerült beszerezni. "

Piros pont azért, mert sikerült egy mtDNS-el (és Y kromoszómával) foglalkozó állításra egy olyan cikket idézni, ami a nukleáris DNS-el foglalkozik. Ügyes...

"Mellesleg azt is írják, hogy sokkal nagyobb volt az Afrikai és Afrikán kívüli emberi kapcsolatok mennyisége, mint gondolták (pedig a törzsfáidból ezt is ki kellett volna találni, nemde???), bár ez elsősorban erre a korszakra vonatkozó megállapítás, de azért sokatmondó a vitánk szempontjából is."

Amennyiben?

"Ez ugyan nem közvetlenül a polémiánk tárgyához kapcsolódik, de ez is sokatmondó. Itt egy nagy vitáról van szó, hogy a mitokondriális DNS-ből leszűrt következtetések helytállóak-e. A kritikusok rámutatnak, hogy olykor nem lenne szabad messzemenő következtetéseket levonni a mitokondriális DNS-ből, mert az csak egy töredéke a teljes genetikai készletünknek."

Itt megint sikerült egy tökmásról szóló cikkel érvelni. A cikk arról szól, hogy fizikailag honnan származnak az emberek. Arra nyilván elég közvetetten lehet csak az mtDNS-ből következtetni. Én viszont az emberek leszármazásával foglalkozom. Azt meg már középiskolában is tanítják, hogy a mtDNS alkalmas az anyai leszármazási vonal vizsgálatára (és az Y kromoszóma az apaira).

De tudod mit, akkor most már levezetem, hogy látom én, mert látom, erre te nem fogsz érdemben reagálni.

Így írtad le az elképzelésedet a 36. válaszodban:

"Ezért írtam, hogy az Afrikából már kiáramlott kisebb emberi csoport egy része visszament Afrikába (talán pont a Toba elől visszafelé), és ott viszonylag gyorsan szétterjedve Afrikában, az őslakosság nagyobb részét kiszorította valahogy. Nagy pusztítást kellett végezniük olyan mondjuk 20.000 éven belül (erőforrások elől való kiszorítósdi, és tényleges legyilkolás is), ami nagyon-nagyon nehezen hihető, de mégis kevésbé (legalábbis szerintem), hogy 10-20.000 ember maradt fenn csak a világban úgy, hogy mellettük meg vidáman szaporodott minden más életforma..."

Ezt veszem alapul, mert itt még világos volt (vagy annak tűnt), mire gondolsz.

Nos, ez alapján én nekem két meglátásom van:

- Egyrészt a genetikai diverzitás jelentősen csökkent volna az adott időszakban. Miért is? A kivándorló populáció eleve átesett egy alapító hatáson, jelentősen lecsökkent a genetikai diverzitása. Ennek a kivándorló populációnak egy része visszatér Afrikába - még kisebb a genetikai változatosság. Itt kiszorítja az eredeti populáció jelentős részét. Azoknak csak kis része marad meg, azaz az eredeti genetikai változatosságnak is, hiszen a gének nagyobb része a kis diverzitású visszatérőktől származik.

> Mit látunk ehhez képest? A 77. válaszomban idézett cikk alapján Afrikában csak egy elég mérsékelt genetikai diverzitás csökkenés volt (egyébként az általad megjelöltnél sokkal hosszabb, kb. 50-100 ezer év alatt).

- Másrészt mit várnánk az elképzelés alapján az mtDNS és az Y kromoszómás törzsfán? Mivel az afrikai emberek felmenőinek nagyobb része az Ázsia felől visszatérő csoportból származik, ezért valószínűleg az apai és anyai ági felmenő vonalak többsége is ebből a csoportból származna. Azaz a mtDNS és az Y kromoszómás törzsfa várhatóan úgy nézne ki, hogy az Afrikai népességnek csak a kis része indulna ki a törzsfa gyökrelétől, és a nagyobb része egy, az Afrikán kívüli népesség ágából kiinduló ágon helyezkedne el.

> Mit látunk ehhez képest? Mind az Y kromoszómás, mind a mtDNS törzsfán az afrikai népcsoportokhoz tartozó ágak túlnyomó többsége a fa gyökerénél van, és csak kevés afrikai csoport ága indul ki az Afrikán kívüli népesség kládjából (ezek is többé-kevésbé elszórva). Ami arra utal, hogy nem volt egy nagy visszatérés, és kiszorítás. Folyamatos keveredés, és ehhez kapcsolódó visszavándorlások természetesen lehettek (sőt minden bizonnyal voltak is).

- Egyébként a fent idézett elképzelés annak is ellentmond, hogy az afrikai népcsoportok jelentős eltéréseket és helyi adaptációkat mutatnak. Egy nagy visszatérés-kiszorítás homogenizálta volna az afrikai népességet (nyilván nem teljesen, de jelentős mértékben.

Még mindig #79

"Volt egy egyszerű kérdésem. Azt simán elfogadod, hogy Afrikából kifelé voltak alapító hatások, de amikor visszatértek Afrikába az emberek, akkor hasonló genetikai diverzitáscsökkentő események nem történtek. Kérdeztem, hogy te ezt életszerűnek tartod? Ne szalmabábozz, ha megkérhetlek, csak erre az egyszerű kérdésre válaszolj igennel, vagy nemmel."

Nem írtam ilyet. A fent idézett állításodra írtam, hogy nem tartom valószínűnek, az előző válaszomban részletesen kifejtettem az okát.

"Genetikai anyagunk nincs abból a korból, tudtommal, amikkel össze lehetne vetni a miénket."

Azt el kell ismernem, hogy most olvastam, hogy az afrikai körülmények között sokkal kevésbé maradna meg a DNS (ami végülis logikus), így ez az érvem lehet, hogy tényleg hibás. Én nekem azért az az érzésem, hogy a mai genomokból is talán ki lehetne mutatni egy ilyen keveredés nyomait, de ebben egyáltalán nem vagyok biztos, szóval ezt az érvet inkább hagyjuk, ez tényleg nem releváns. A többi érvemet leírtam az előző válaszban.

"Az az alapító hatás még a jelen Afrikai emberi populáció genomjában is kimutatható, ellenkező esetben régen - félreértelmezve az alapító hatások sorozatát - nem állíthatták volna, hogy a Toba miatt csak 3-10000 ember maradt volna életben Kelet-Afrikában."

Mondjuk a 77. válaszomban idézett cikk szerint az effektív populációméret 5700 főre csökkent kb. 50 ezer évvel ezelőttre. Mivel a tényleges populációméret jellemzően nagyobb szokott lenni az effektívnél, a cikk alapján azt mondanám, nem történt ilyen drasztikus populációméret csökkenés Afrikában (és pláne nem 70 ezer évvel ezelőtt) Afrikában.

(Mellesleg kicsit érdekes, hogy itt erősen amellett kardoskodsz, hogy az alapító hatás mindenképpen kimutatható a jelenlegi emberi genomok alapján, miközben korábban ugyanilyen hevesen érveltél amellett, hogy a keveredés viszont nem mutatható ki.)

#80

"Azt mondjuk nem tudom, hogy ezt is honnan látod ennyire biztosan, de én csak annyit állítottam, hogy lehet, a Toba azért mégis keményen közrejátszhatott abban [...]"

Szó szerint idéztem a szavakat a 36. válaszodból. ¯\_(ツ)_/¯ Az érveimet leírtam a 84.-ben.

"Ekkor említettem, hogy talán az emberevés is nagyobb mértékű lehetett abban az időszakban."

1. Ez már tényleg elég erősen spekulatív. Persze, lehetett. Vagy nem. Esetleg az ősmaradványok között lehetne megnézni, gyakoribbak voltak-e a kannibalizmusra utaló jelek ebben az időszakban.

2. Egy kb. 20 ezer éves időszakra becsülted a visszatérést / kiszorítást / megnyesést / diverzitás csökkentést Afrikában? Gondolod, hogy egy katasztrófaesemény után (amiről te magad is elismerted, hogy annyira nem lehetett drasztikus, hiszen a legtöbb fajt nem is annyira érintette) tízezer évekre gyakoribb lett a kannibalizmus?

"Az ember nem csak a csimpánzhoz képest számít alacsony genetikai diverzitású fajnak, hanem egyszerűen az alacsony szintűek közé tartozik kompletten."

Korábban a csimpánzokkal való összevetést kérted számon rajtam. De az érv a többi faj esetében is működhet.

#81

Ez természetesen lehetséges.

#83

"Jó, akkor nem csökkentette drasztikusan, de csökkentette. Köszönöm a vitát."

Hát jó. Köszi. Csá!

#82: "Nem nagyon hiszem, hogy ezek az adatok alkalmasak volnának az Afrikából való kivándorlás előtti..."

Ez egy nagyon szegényes bepróbálkozás megfelelő konkrét adatok híján (ehhez natív afrikai gének kellenének), de még így is az jött ki, hogy más volt az Afrikaiak akkori génjei...

Nem látom értelmét ennek a további adok-kapoknak.

Nem tudtál semmiféle olyan érvet felhozni, ami ellehetetlenítené azt az alapfelvetésemet, hogy esetleg a Toba miatt a visszaáramló emberek valamivel nagyobb mértékben szűkíthették az afrikai genetikai diverzitást, mint ami addig ott zajlott mondjuk átlagban 200000 évvel kezdődően, hiszen igazándiból semmit se tudunk a diverzitásról ebben az időszakban, mert nem állnak jelenleg rendelkezésre kellő mennyiségben adatok.

Te magad ismerted el, hogy nem tudhatjuk biztosan, hogy milyen volt a genetikai diverzitás mértéke 100000 évvel ezelőtt, magyarán lehetett nagy, ugyanakkora mint most, vagy kisebb is. Akkor mire fel a gúnyos "parádés" beszúrásod?

Megkérdeztem, hogy a második spekulációmat ellehetetlenitő tényekről tudunk-e, és elviekben működhet-e, mert ellehetetlenítő adatokról nem tudok. Ha te mégis tudsz ilyen kétségbevonó tényekről és szerinted vannak ellehetetlenítő tényezők, akkor azt tényleg neked kell bizonyítani!!!

Ha azt állítom, hogy van-e elvi akadálya annak, hogy az ember heves kézcsapkodással tudjon repülni, mint a madár, és közlöm, hogy szerintem nincs, akkor is neked kell bemutatni azokat a tényeket, amik miatt ezt az állításomat nem lehet komolyan venni! Nem???

A mi vitánkban azonban úgy gondolom, olyan második munkahipotézist vetettem fel, amelyet nem zárnak ki az eddigi ismeretek, logikusnak is tekinthető. Felsoroltam a miérteket, te pedig ezeket csak akkor tudod cáfolni, ha ezek ellen bizonyítékokat mutatsz be.

Ezt csináltad eddig is, nem vetted észre???

Hát akkor mit gúnyolódsz az ilyen benyögésekkel, hogy "parádés"??? Csak az a helyzet, hogy én ezeket az ellenvetéseidet is próbálom cáfolni. Ezt sem vetted észre?

Tessék már megérteni, hogy a munkahipotézis esetén egyik félnek se kell semmit se bizonyítani magának a hipotézisnek az igazolására, ha mind a két fél egyetért abban, hogy az csak munkahipotézis. Itt csak arról folyhat a vita, hogy az elvi lehetőséget alátámasztó tények mekkora valószínűséggel támogatják a munkahipotézis működőképességét és a fenntarthatóságát, abban reménykedve, hogy majd a később megismerhető tények tükrében eldől, hogy melyik félnek van igaza.

Ha ezt elismered, akkor nincs miről vitatkozni! Én sem tudom bizonyítani semmivel az álláspontom, és te se tudod a...a... a nem tudom mit, mert egyelőre csak azt látom, hogy egy valamit akarsz jól megnevezhetően bizonyítani, hogy nekem aztán semmiképpen ne lehessen igazam semmiben se.

És egyébként is, mi az a "nagy" különbség? Elismerted, hogy lehet kisebb g. diverzió csökkenés. Szegényes adatokból, nagyon szegényesekből...

Ha ez a kicsi kicsit nagyobb ütemű volt, mint ami zajlott átlagban 200000 évtől, akkor elnevezed majd "nagy"-nak? De ehhez már tisztában kellene lennünk a 200000 éves diverzitással is, nemde? Hogy legyen mihez viszonyítani, de még ez sem elég, mert inkább a teljes átlaggal kéne rendelkeznünk a 70000 évig.

Akadémikus a vita! Ha elismerted azt, hogy kicsit csökkenhetett a g. diverzitás Afrikában az Afrikából visszatérők miatt is.... akkor...

Ennyi! Lehet, hogy tényleg jobban csökkent, mint az addigi átlag a Toba miatt, lehet hogy nem... de egyik sem lehetetlen, és nem kizárható egyik se.

Nincs értelme a további vitának!

"Nem tudtál semmiféle olyan érvet felhozni, ami ellehetetlenítené azt az alapfelvetésemet, hogy esetleg a Toba miatt a visszaáramló emberek valamivel nagyobb mértékben szűkíthették az afrikai genetikai diverzitást, mint ami addig ott zajlott mondjuk átlagban 200000 évvel kezdődően, hiszen igazándiból semmit se tudunk a diverzitásról ebben az időszakban, mert nem állnak jelenleg rendelkezésre kellő mennyiségben adatok."

Mondjuk szögezzük le, hogy nem is ez volt az eredeti állításod. Idéztem, mit írtál a 36. válaszodban, azt totál nem erről szólt.

"Ha azt állítom, hogy van-e elvi akadálya annak, hogy az ember heves kézcsapkodással tudjon repülni, mint a madár, és közlöm, hogy szerintem nincs, akkor is neked kell bemutatni azokat a tényeket, amik miatt ezt az állításomat nem lehet komolyan venni! Nem???"

Azért megnézném, ahogy ezt akadémiai körökben megpróbálod. 🤣🤣🤣🤣

"Tessék már megérteni, hogy a munkahipotézis esetén egyik félnek se kell semmit se bizonyítani magának a hipotézisnek az igazolására, ha mind a két fél egyetért abban, hogy az csak munkahipotézis."

[link]

"Working hypotheses are constructed to facilitate inquiry; however, formal hypotheses can often be constructed based on the results of the inquiry, which in turn allows for the design of specific experiments whose data will either support or fail to support the formal hypotheses."

[link]

Kedves Pombe!

Ez a vita így tényleg értelmetlen. Folyamatosan változtatgatod az állításodat (ami még nem volna baj, csak aztán az új állításra való reakciót kéred rajtam számon!), folyamatosan rám hárítod a bizonyítási kényszert!

A 84. válaszomban leírtam, hogy miért tartom valószínűtlennek, hogy a 36. válaszodban leírt elképzelésed (és nem a kismillió egyéb különböző variáció) lehetséges lenne. Nem látok semmi olyat, amire még érdemes volna reagálnom.

#84: "Mondjuk a 77. válaszomban idézett cikk szerint az effektív populációméret 5700 főre csökkent kb. 50 ezer évvel ezelőttre"

De hát honnan lehet tudni, hogy ezt nem manipulálták ezt az értéket az Afrikai visszatérők, meg megint elhagyók is?

Szerintem engedjük el. A lényeg az, hogy abban 100%-ig igazad volt (a véleményemmel szemben - bár felvetettem kezdetben annak lehetőségét is, hogy csak a későbbi alapító hatásokat értették félre, ami végül is bejött), hogy nem történhetett semmi olyasmi, hogy volt a Toba idején egy hirtelen marha erős palacknyak effekt. Ez szerintem teljesen igazolható, minden más csak spekuláció.