Szerintetek a Gödel,Escher,Bach könyv jó ?

@37

No, végignéztem az ajánlott filmet. Dávid Gyula roppantmód informális, abszolút remek előadói habitussal teszi élvezhetővé a száraz fizikai tézisek megemészthetőségét, és nagyon sokat lehet belőle tanulni, de egyrészt NEM ÉRTEM(!), hogy miért érzed ezt te a saját elképzelésed alátámasztásának, másrészt nem tudok nem szóvá tenni néhány dolgot a filmmel kapcsolatban is. Kezdtem azzal, amit a #40-ben leírtam.

#10: "A világban már elég sokszor beállt a maximális entrópia állapota."

Ezzel a többesszámmal alaposan félrevezettél, mert ebben a filmben csak egy ilyenről beszél (ősrobbanás "pillanata"), és így azt hittem, hogy egy régebbi vitánkról van szó. Visszatérve, egyáltalán nem gondolom azt, hogy az ősrobbanás "pillanatában" valódi maximális entrópia lett volna, csak a nagyon magas entrópia bizonyítható. Az általam ismert egyéb fizikusi beszámolók is csak erről beszélnek (linkeltem is egyet a #40-ben). A kozmikus háttérsugárzás mérhető fluktuációi is ezt igazolják. Elképzelhető, hogy ezt a képet az ősrobbanásban lévő állapot leges-legutolsó pillanatai tették ilyenné, és az előtte lévő pillanatban tényleg létezett a valódi maximális entrópia, de ez bizonyíthatatlan, és Dávid Gyula részéről ennek bizonyítását se láttam sehol, és elviekben sem tartom elképzelhetőnek ezt az állapotot.

Ha egy izolált tartályban iszonyatos nyomáson és hőmérsékleten tárolunk rengeteg gázmolekulát, akkor sem beszélhetünk annyira tökéletes egyensúlyi állapotról, mint amikor ebben a tartályban csak egy-két gázmolekula bóklászik. Nagy nyomáson és forróságon az egyensúly boríthatósága egy hajszálon múlik. Elég egy bármilyen apró lyukat fúrni a tartály legaljába, ahonnan átjutunk egy másik üres hideg tartályba, és a pillanat tört része alatt az 1-es tartály hőmérséklete csökkenni kezd, és azonnal kialakul a termodinamikai egyensúlyvesztés, és a reakciók sebessége robbanásszerűen gyorsak lesznek. Ez a kísérlet nem teljes értékűen bár, de részben modellezi egyúttal a tér tágulását is. Minél hígabb a gáztartalom az 1. gáztartályban, az egyensúlyborulás valószínűsége egyre jobban csökken, és a tényleges lejátszódás sebessége is egyre csökken (ez a helyzet modellezhető azzal, ha egyre több hideg és üres tartályokat fűzünk össze a kis lyukakon keresztül).

Ráadásul feltételezhetően a valóságban nyilvánvalóan szabálytalanul változott/tágult a tér, magyarán a teret kitöltő sugárzás, anyag is ennek megfelelően ide-oda hullámzott, tehát pillanatonként ki kellett alakulniuk apró fluktuációknak. Bár ezek összességében elhanyagolhatónak mondhatóak, de minek a tükrében? Ha az univerzum végén lévő hőhalál állapotával vetjük ezt össze, akkor már igenis nagyon fontossá válnak ezek az apró eltérések!

Egy tudhatóan halálán lévő ember és a halott ember között is mondhatjuk, hogy már alig van különbség, de az akármennyire is halálközelben lévő ember, és a halott ember között a halál beálltával egyetlen pillanat alatt hatalmas különbség keletkezik, ha magát a halál fogalmát kell definiálnunk, bár mind a két esetben az élő és halott test tök ugyanúgy néz ki.

Nem! Az univerzum végén lévő hőhalál semmilyen módon nem tehető egyenlővé az ősrobbanás pillanatában lévő "hőhalállal", már csak azért se, mert ősrobbanásos "pillanatban" sem lehetett valódi maximális entrópia, másrészt egy hatalmas energiát tároló térben milliárdszor nagyobb esély van a termodinamikai egyensúly borulására, mint az olyan rendszerben, ahol az energiasűrűség/hőmérséklet minden térrészletre esően is a lehető legközelebb esik a 0 kelvinhez. Itt a termodinamikai egyensúly borulásának az esélye olyan csekély, hogy gyakorlatilag teljesen el kell hanyagolnunk a jelen ismeretek tükrében, és ugye a termodinamika nem kevéssé a termodinamikai valószínűségről is szól.

Amit viszont figyelembe kell vennem, hogy feltehetően Dávid Gyulának reklámoznia is kell magát, és egy hangzatos címmel érdekesebbé tudja tenni az előadását, és ennek tükrében meg tudom érteni, ha egy kis túlzással arra is kivetíti az univerzum végi-hőhalál elméletét, amire - ha nagyon szigorúan vesszük - nem kellene.

Találtam olyan kérdést, hogy mennyire hasonlít az ősrobbanás aktív állapota a hőhalálhoz

[link]

Idézve: "In fact, after the heat death, the universe will be, in a quite literal sense, as far from the conditions of the Big Bang as it’s possible to be..."...stb.

Ugyanazt írja, amit én. Vagyis a lehető legkevésbé se hasonlítható össze az ősrobbanás "hőhalála" az univerzum végivel. És ha megkérdeznéd Dávid Gyulát, hogy ez igaz-e, akkor a nyakadat teheted rá, hogy így válaszolna: Jó, jó... persze ha nagyon szigorúan vesszük, hogy ha azt a hőhalált nevezzük csak hőhalálnak, ami a világ végén lesz...

Igen! Dávid Gyula nagyon szépen levezeti a megváltoztathatatlan világvégi hőhalál felé vezető utat, kezdve hogy miért borul fel a szerintem kezdetben sem létező tökéletes-, csak ahhoz közeli termodinamikai egyensúly, de nem pusztán a tér tágulása miatt, hanem ahhoz kellett egy hatalmas energiasűrűség is ami végig kihagyhatatlan szereplője a lokális entrópia csökkenéseknek, és Dávid Gyula ezt annyira nyilvánvalóvá teszi (a folyamatos egy térrészletre eső energiasűrűség-csökkenés és anyagkeletkezés korrelációja is), hogy a kettő együttműködése elengedhetetlen, hogy nem is értem, hogy ezt hogy nem vetted észre.

Éppenséggel Dávid Gyula nagyon is az én érveimet támasztja alá, és pontosan a te elképzelésedet cáfolja. Világosan levezeti, hogy az anyagok az idő múlásával vesztenek az összetettségükből, elmúlnak, sugárzássá válnak és minden eloszlik.

Ezt a levezetést te nem a saját érveiddel szembeni cáfolatnak látod? Végignézted biztosan Dávid Gyula filmjét???

Persze! Fontos a világegyetem tágulása, de a jóból is megárt a sok, úgy meg aztán pláne, ha az adott térrészletre eső energiasűrűség végül elfogy. Minden kezdetben építő változás is egyre dominánssá változva végül romboló erővé változik. Építhetsz te egyre magasabb kártyavárat, azért mert segít ebben neked a gravitáció, de ahogy egyre súlyosabbá válik a kártyavár, végül éppen az a gravitáció fogja lerombolni azt, ami előtte segítette összetartani. Ugye? Ugyanúgy a világ végéig nem lesz végül hasznos a tér tágulása, és idővel éppen ez lesz a világ gyilkosa.

Valóban mondhatjuk, hogy amit az entrópia mér, az a rendszer állapotának lehetséges elrendezéseinek száma.

[link]

A piros forró, a kék hideg. A bal oldali rendszer egy alacsonyabb entrópiájú rendszer, mint a jobb oldali. De értsd meg, hogy azért is alacsonyabb a bal oldali, mert ebben a rendszerben vannak forró és nem tökéletesen hideg pontok is, de különszedve. Ha mind annyira hideg lenne, hogy leállnának a mozgással, akkor értelmét veszti a rendezési elv, hiszen nem létezik rendező erő, vagyis ebben az esetben bármilyen is az elrendeződés, ha nem tudnak mozogni a pontok, akkor a bármilyen véletlenszerűen alakult és befagyott elrendeződésük is maximális entrópiát eredményez.

Ennyi.

#41: "Ha úgy tekintünk az univerzumunkra mint egy élőlényre akkor elképzelhető hogy előbb utóbb megeszi valami és az átalakítja ."

Természetesen az univerzum hőhalál elve (tehát az igazi, a világvégi) csak hipotézis. Egyáltalán nem biztosan igaz ez a scenario. A világegyetem újjászületésének/örökké működésének lehetőségeiről több változatot linkeltem már a #36-ban, és persze még több is van.