Hisztek az evolúcióban?
Ha igaz az evolúció, akkor miért állt le az átalakulás? Akkor a több ezer éves emberi feljegyzésekben miért nem lehet látni átalakulásokat?Miért nincsenek ma is köztes fajok?Például majom, aki már nem mászik fára, vagy egy fejletlenebb állat, akinek mondjuk fejlődik a szervezete.
Őszintén szólva én nem hiszek benne, csak kíváncsi vagyok a véleményetekre.
válasza:
válasza:"Semmilyen kísérlet nem igazolt ilyet, van egy-két kísérlet, amely LÁTSZÓLAG igazolja az evot."
Erre mit tudok mondani? Ami bizonyítja az evolúciót, az sem bizonyítja, csak látszólag az a kísérlet eredménye, mert ugyebár az élőlények teremtettek, tehát minden ellenkező eredményű kísérlet hibás. Azt ugyan nem írod le, hogy hol a hiba a kísérletekben, vagyis mitől lesz az eredményük hibás. Gratulálok, vallási fanatizmusból ötös. Józan észből elégtelen.
"Ezzel szemben milliónyi régészeti lelet igazolja a teremtést, amelyet persze úgy állítanak be, hogy esetleg nem működött a kormeghatározás;"
Ugye meg tudsz mutatni egyet-kettőt ebből a milliónyi régészeti leletből? Nem csak kitaláltad őket?
"Én mindvégig ezt a hihetetlen istenellenes szellemet látom az egész evo-elméletben, de hogy bármilyen tudományos köze lenne a dolognak, azt még mindig nem mutatta meg senki."
Nézd, olvass vissza ebben a fórumban. Az átlagos, hozzád hasonló vallási őrültnek bármilyen fantazmagória, vagy légből kapott lázálom "tudományos elmélet", amíg a teremtést "bizonyítja", ellenben minden "áltudomány" és "csalás", ami azt cáfolja. Ha esetleg kifejtenéd, hogy szerinted mi is az a tudomány, vagy a saját feltételezéseidnek mik a bizonyítékai, talán közelebb kerülnénk a megoldáshoz, mert ilyen nagyívű kijelentésekkel és vonzó általánosságok zsolozsmázásával sajnos nem jutunk előrébb.
Az evolúció egyáltalán nem ellenkezik Istennel. Egyszerűen a mai napig senki sem találta nyomát teremtésnek, evolúciós folyamatokat viszont minden kísérletben sikerült létrehozni. Szerény véleményem szerint ebből az a következtetés vonható le, hogy a ma élő lényeket evolúciós folyamatok hozták létre, nem teremtettek, de te ezt nyilván másként gondolod.
"Miért van az, hogy 1-1 fajt ill. evolúciós státuszt sokszor csak 1-2 régészeti lelet "támaszt alá"? Pl. nagyon közkedvelt a mi kis neandervölgyi emberünk, amely ha jól tudom előemberként (homo sapiensként) ismeretes, de javítsatok ki, ha tévedek. Na most meg magyarázná nekem valaki, hogy miért hivatkoznak állandóan arra az egy szem ártatlan leletre, azt bizonygatva, h na: az az ősünk???"
Egyrészt elég sok neandervölgyi lelet ismeretes, eddig olyan négyszáz egyed csontjai kerültek elő. Ez azért elég messze van az "egy szem ártatlan lelet" -től, nem? A másik, hogy jelenleg a neandervölgyi embert nem tartjuk az ősünknek, ismereteink szerint utódok nélkül kihalt, mi egy másik ágat képviselünk. Ha elolvasod a wikipedia idevágó szócikkét, magad is hozzájuthatsz ezekhez az adatokhoz. [link]
"Már aki. Hallottál például Richard Dawkinsról? "
Igen.
"Nem a mennyiséggel van bajom, hanem a minőséggel. Az pedig egyenlő a nullával. Mindig elmondanak egy kísérletet, hogy egy bizonyos faj szelekciós hatásnak lett kitéve a kísérlet során, és ezután alkalmazkodtak a lények a körülményekhez, és lám-lám megint bizonygattuk az evolúciót. De ez mióta bizonyíték?"
Milyen más bizonyítékot lehetne hozni az evolúció létére, mint hogy kísérleti körülmények között megfigyeljük, ahogy az élőlények lassan, sok nemzedék alatt megváltoznak, a hasznos mutációk felszaporodnak bennük, így új tulajdonságokat fejlesztenek ki. Mondanál egy elvégezhető kísérletet, aminek az eredményét elfogadnád? Mert csak azt jelented ki, hogy ez neked nem bizonyíték. Oké. Mi lenne az? Kételkedni borzasztóan egyszerű, csak kijelented, hogy neked ez nem elég bizonyíték és kész. De mi lenne elég? Milyen eredmény láttán mondanád azt, hogy "Bocs, tévedtem, mégiscsak van evolúció." Kérlek olyan kísérletet javasolj, ami belátható időn belül elvégezhető! Mert ha ilyen nem létezik, akkor lásd be kérlek, hogy egyszerűen egy vallási fanatikus vagy, aki egy dogmához ragaszkodik foggal-körömmel.
"A fenti link szerint ez épp fordítva igaz."
A fenti hivatkozás egy levél amit Michael Cremo írt, a Forbidden Archeology című könyvéről. Ha érdekel ennek a könyvnek a kritikája, elég sokat találhatsz az interneten:
Cremo "bizonyítékai" legnagyobbrészt száz évnél is régebbiek és nem csak, hogy a valódi tudósok tekintik őket tévedéseknek, vagy hamisítványoknak, de egy csomó olyan "leletet" is bevett a könyvébe, amelyre már a modern kreacionisták sem hivatkoznak, mert ők is belátják, hogy egyszerű hamisítványok, vagy éppen tévedések. Egy hivatkozás ugyanis semmit sem bizonyít, hiszen egy levelet, vagy egy könyvet bárki megírhat, abban bármit elmesélhet, kitalálhat. Annak lenne értelme, ha valamilyen érvet vezetnél elő, nem csak hivatkoznál egy könyvre, amelyben megcáfolhatatlan bizonyítékok vannak és kész.
"Egyébként az is nagyon érdekes, hogy arányában lényegesen kevesebb az, aki tényleg kutatja az evolúciót, mint az, aki tanítja."
Igen, ugyanis sokkal több általános iskolai/középiskolai tanár van a világon, mint evolúciót kutató biológus. Ez azt hiszem természetes dolog, nem? Például sokkal több autószerelő, vagy éppen autógyári munkás él, mint ahány tervezőmérnök, de ettől nem kételkedünk a gépkocsi létezésében.
"Nos, az összes tanár arra a pár régészre hagyatkozik, a laikus meg úgy tekint a biológus társadalomra, hogy lám, az egész tudós társadalom egyetért az evolúcióban."
No most egy alapvetően biológiai kérdésben kinek a véleményére kellene hallgatni, ha nem a biológusokéra? Elhiszem, hogy a mérnököknek, susztereknek, taxisofőröknek, stb. van véleményük a kérdésről, de ezt mire alapozzák? Ha például vakbélgyulladásod van, kire hallgatsz? Egy orvosra, aki szerint meg kell műteni, mert különben meghalsz, vagy egy lakatosmesterre, aki szerint csipkebogyóteát kell inni? Ha a válaszod az, hogy mégis inkább az orvos, az adott terület szakértőjének javaslatát fogadod meg, miért gondolod, hogy egy biológiai kérdésben nem a biológia szakértőire kellene hallgatnia a tanároknak?
"No, aki meg nem hiszi el, azt meg kizárják."
Honnan? Miről beszélsz? Ha egy tanár azt tanítaná az iskolában, hogy a második világháború azért tört ki, mert a zsidókat meg akarta büntetni az Úr bűneikért, nem rúgnák ki? Ha egy tanár azt tanítaná, hogy a Pitagórász-tétel hülyeség, nem rúgnák ki? Ha egy tanár azt tanítaná, hogy a "lyuk" helyesen "juk" nem rúgnák ki? Ha egy tanár azt tanítaná, hogy ólomból is lehet aranyat csinálni, ha öt törpöt belefőzöl, nem rúgnák ki? Nem azért, mert ezek egy adott világnézettel ellenkenek, hanem mert marhaságok.
"Miért nem következik ebből ugyanúgy az 1 teremtő Isten-elmélet?"
Mert a leletanyag minden ismert teremtés-leírásnak ellentmond. Mert az élőlények változása ma is megfigyelhető, teremtés meg nem. Mert az élőlények génjei magukban őrzik az egykori változások nyomát. Soroljam még? Az a kérdés, hogy mi támasztja alá a teremtést? Semmi.
"Ja, tudom miért: mert Isten nem fér bele a tudományos keretek közé, meg izé meg hozé."
Kérlek, mutass bizonyítékot Isten munkálkodására, azonnal befér majd a tudomány keretei közé, ugyanis onnantól VIZSGÁLHATÓVÁ válik. Isten meghatározása szerint láthatatalan, érzékelhetetlen, mérhetetlen, megtapasztalhatatlan. Hogyan férne be a tudomány keretei közé? Mert sokan hisznek benne?
"De hangsúlyozom, hogy itt nem Isten kutatása történik, hanem az őskövületek kutatása, amely mindkét szemléletre ráhúzható. "
Leírnád azt a teremtési változatot, ami ráhúzható a kövületekre?
"Csak olyannal lehet bizonyítani az evolúciót, hogyha mondjuk megfigyelnek egy bizonyos fajnál egy teljesen új szerv (vagy annak csak halvány jelét) keletkezését."
Az evolúció, mint ahogy azt már Darwin is feltételezte ismereteink szerint kis lépésekben történik, a meglévő élőlények apró változásain keresztül. Amit kérsz, mármint hogy a semmiből egy teljesen új, működő szerv jöjjön létre, nem az evolúciót bizonyítaná, hanem a teremtést, hiszen ekkor egy működőképes egységnek csak úgy meg kellene jelennie. Az evolúció azt feltételezi, hogy az élőlények apró változások sorozatain keresztül alakulnak ki, így ilyet nem is nagyon lehetne találni, egyszerűen azért, mert minden ilyen példára rá lehetne mondani, hogy ez nem is új szerv, csak az eredetileg is meglévő apró módosulata. Az evolúció elmélete éppen ezt feltételezi, így amit kérsz, az éppen az evolúció talaján maradva lehetetlen, ellenben gyakorlatilag megdönthetetlen bizonyíték lenne a teremtésre. Kár hogy szerinted sem láttak még ilyet.
"Lecsupaszítva a példát, itt egy testi sejtből lett egy "új faj", egy eddig nem ismert egysejtű lény, aki tovább élt és szaporodott ettől kezdve a maga "evolúciós útján". Mit bizonyít ez az evolúció elméletéből, és mit nem?
Feltétlenül bizonyítja, hogy az egysejtűek képesek jelentős mértékben átalakulni, a szemünk előtt alakulhatnak ki új és új egysejtűek (nevezzük őket fajoknak)."
Nem tudom, mennyit tudsz az ember szaporodásáról, de a kisbaba is egyetlen sejtből fejlődik ki. Ezek szerint mi is egysejtűek vagyunk? A tasmán ördög nem egysejtű, bár valóban sejtes szerveződésű élőlény. Minden egyes mutáció egyetlen sejtben történik, tehát innentől kezdve a te meghatározásod kizárólag egysejtűek élnek a földön.
"Mit nem bizonyít a példa: A fejlődés irányát az egyszerűbb szervezetek felől az összetettebbek felé."
Magyarul addig eljutottunk, hogy evolúció létezik. Érdekes, hogy egész eddig tagadtad. Innentől az a kérdés, hogy a másik példámról, a P-elem elterjedéséről miért nem írsz? Itt ugyanis éppen ellenkező irányú a folyamat, a Drosophila genomba bekerült egy új ugráló genetikai elem és kialakultak az ugrását gátló elemek is, amelyek egyértelműen újak, az ecetmuslica bonyolultsága pedig ettől nőtt, hiszen két új fehérje jelent meg benne. Vagyis ez a folyamat mégiscsak működik a másik irányba is? Ez a teáltalad meghatározott keretek között az evolúció bizonyítéka.
"De még ha valóban így is lenne, miután nincsenek olyan kísérletek, ahol egyértelműen bizonyítottá vált volna az "egyszerűbből összetettebbé" válás, mint a "fejlődés" általános iránya, a törzsfejlődés elméletét nem támasztanák alá az ilyen tapasztalatok."
Egyrészt fentebb írtam a P-elemet. Másrészt a fejlődésnek nem általános iránya az egyszerűbből összetettebbé. Az összetettebb élőlények megjelenése ritka alkalom, egyáltalán nem nevezhető általánosnak, de ettől még azért vannak rá példák.
"A darwinista evolúció elméletének jellegzetessége, és tudományos szempontból nagyfokú hiányossága, hogy képtelen meghatározni az elmélet által meghatározott "köztes formákat" a valóságban."
Az első a legbumfordibb, ezt a legegyszerűbb cáfolni. Harun Yahya könyvéből idéznék: " Az állítás szerint, a múltban kellett volna lennie valami félig hal, félig hüllő
élőlénynek, amelynek már voltak hüllőszerű tulajdonságai is, de még rendelkezett
a halak jellemzőivel is." <1> Ezek az állítások egyszerűen az evolúció elméletének tökéletes nem-ismeretén alapulnak. A gerincesek fejlődése során a halakból kétéltűek alakultak ki, majd a kétéltűekből a hüllők. A Harun Yahya által követelt hal-hüllő átmeneti alakokat az evolúció elmélete sohasem feltételezte, hiszen kizárólag hal-kétéltű, illetve kétéltű-hüllő átmeneti alakoknak kellett létezniük. Ezek a kijelentések gyakran előkerülnek, de egyszerűen annyit mutatnak, hogy az érvelő a középiskolai biológiaanyaggal sincs tisztában. Ezen "átmeneti alakok" hiányát azokon kellene számon kérni, akik valaha feltételezték a létüket, nem a biológusokon.
A második kaptafára illő változat csak annyit jegyez meg, hogy a ma ismert rendszertani csoportok között hiányoznak az átmeneti alakok. Ezt viszont maguk a kövületek cáfolják: A halak és a kétéltűek közötti fejlődést a biológusok körülbelül így vázolták fel: A szárazföldi gerincesek ősei valahol az Izmosúszójú halak (Sarcopterygii) között éltek. <2> Ők még teljes mértékben halak voltak, vízi életmódot folytattak. Olyan 380 millió éve élt a Panderichthys nevű jószág, amelyben a későbbi szárazföldi gerincesek számos jellemzője már egyértelműen megtalálható: Megjelentek benne a medencecsont kezdeménye és úszóit már apró csontok merevítik, amelyekből később kialakult a szárazföldi gerincesek lába a koponyájában pedig megjelenik a szárazföldi gerincesek hallócsontocskáinak elődje. <3> 375 millió éves kőzetekből került elő a Tiktaalik, amelynek bár még úszói voltak, de azokban már felismerhetőek az egyszerű ujjak és a csukló csontjai és nála jelent meg először a nyak, mivel már nem voltak kopoltyúfedői, erős bordái között pedig már kezdetleges tüdeje is volt, azonban még pikkelyes volt és kopoltyúval is rendelkezett. <4> Körülbelül 365 millió éve élt az Acanthostega <5> és az Ichthyostega <6>. Az Acanthostega már lábakkal rendelkezett, ám a vállízletei még az előbb tárgyalt halakéhoz hasonlóak, ám ezek még nem nagyon voltak alkalmasak a szárazföldi mozgásra, tüdővel és halszerű kopoltyúval is rendelkezett. Az Ichthyostega testfelépítése már a későbbi kétéltűekre hasonlít, de valószínűleg még csak ritkán hagyta el a vizet. A Karbon korban jelentek meg a Temnospondyli nevű rendszertani csoport tagjai, akik már igazi kétéltűek, igazi szárazföldi állatok, ők egész a Kréta korig éltek, azaz jó két-háromszázmillió éven át. <7> Vélhetőleg belőlük alakultak ki a ma is ismert kétéltűek, a Lissamphibia nevű csoport, őket nem kell bemutatnom, gondolom mindenki látott már békát vagy szalamandrát. <8> Ha ezek után valaki azt állítja, hogy átmeneti alakok kövületei nem ismertek, akkor nagyon komolyan felmerül a kérdés, hogy a fent tárgyalt jószágok mik? Mi az a Panderichtis, a Tiktaalik, az Acanthostega és a többiek? Ezek éppen azoknak az átmeneti alakoknak a kövületei, amik az ÉRTEM szerint nem léteznek. E fejezet írásakor kizárólag a Wikipediáról kerestem hivatkozásokat, egyáltalán nem védekezhet senki azzal, hogy ez titkos tudás, vagy nem fér hozzá a szakcikkekhez, egy néhány másodpercet igénybe vevő internetes kereséssel tucatszám találhat átmeneti alakokat. Akkor mégis miért siet minden ÉRTEM hívő leszögezni, hogy átmeneti alakok nem léteznek és hogy az egyes rendszertani csoportok hirtelen, minden előzmény nélkül jelentek meg, amikor ez nyilvánvalóan nem igaz, kövületek ezrei bizonyítják az ellenkezőjét? Halvány fogalmam sincs, nem tudok más magyarázatot elképzelni, mint hogy az ÉRTEM szakkönyvein kívül soha életükben nem olvastak semmi mást sem erről a kérdésről, mondjuk annál nagyobb szégyen, ha tévében-rádióban-előadásokon terjesztik a "tudományukat".
Az érvnek van egy harmadik értelmezése is, azoké, akik hozzáteszik, hogy a kövületek között nincs nyoma átmeneti alakoknak, mindegyik teljesen kész, életképes élőlényeket mutat. Ahhoz, hogy egy élőlény ne haljon ki, szükségképpen életképesnek kell lennie, az életképtelen élőlények elpusztulnak, nyilván számukra az evolúció ezzel befejeződött. Hogy ennek az érvnek a hangoztatói mit is várnak tulajdonképpen "átmenti alak" címen, arról fogalmam sincs, talán valami félig kialakult jószágot? Ha nagy mennyiségben találnánk láthatóan életképtelen egyedeket, az éppen a teremtés melletti érv lenne, hiszen ezeket lehetne úgy magyarázni, mint a teremtő félbehagyott műveit, ám ilyenek nem ismertek, mint ahogy azt ezen érv hangoztatói is elismerik.
<1>: Harun Yahya: Az evolúciós csalás 31. oldal
<2>: [link]
<3>: [link]
<4>: [link]
<5>: [link]
<6>: [link]
<7>: [link]
<8>: [link]
"Vagy kevés lelet van még, s így nem kerültek elő a valóban elágazásnak számító fajok, vagy nem megfelelően raktuk őket sorba eddig (hiszen a sorbarendezés mindig feltételezéseken alapul, többek között a bizonytalan kormeghatározásokon is). "
Az például egy nagyon erős érv lenne a teremtés mellett, ha a híveinek sikerülne a saját feltételezésük szerint sorba rendezni a kövületeket, amelyek így sokkal logikusabb egységbe állnának össze. Vajon miért nem tették ezt meg az utóbbi ötszáz évben?
"Gyakran elhangzik az érv: mi másként magyarázható a hasonlóság, mint a leszármazással?"
"Ha egy tudományos elmélet a leszármazásra bizonyítékot keres, akkor előbb tisztáznia kell a feltételeket, amelyek meglétekor a leszármazás bizonyítható a fennmaradt (és esetleg hasonló) leletek között."
Természetesen százféle kételyt lehet megfogalmazni, amiket sajnos nem lehet egyértelműen megcáfolni. Amit biztosan ki lehet jelenteni: Az evolúció elméletéből következik, hogy ha azt állítjuk, hogy a szárazföldi gerincesek a halakból alakultak ki, akkor a szárazföldi gerincesek megjelenése előtt létezniük kellett azoknak az élőlényeknek, amelyek a két nagy rendszertani csoport közti átmenetet jelentik, mindkettő jellemzőivel rendelkeznek. Ezek a kövületek megvannak, éppen a kérdéses időszakból, megvan a Tiktaalik, az Acanthostega és az Ichthyostega, és az összes többi kövület, amely éppen ezt a fokozatos átmenetet jelzi. Az egyes átmenti alakok létét Darwin már a fajok eredetében előre jelezte, ezek felfedezése azonban váratott magára, az Acanthostega kövületeit 1987 –ben, az Ichtiostega maradványait pedig 1933 –ban találták meg, míg az első Tiktaalik csak 2005 –ben került napvilágra. Annak idején az evolúció elmélete alapján tettek egy előrejelzést, körülbelül leírták, milyen jellemzői lehettek azoknak az élőlényeknek, amelyek az ekkor még hiányzó láncszemet jelentették az akkor ismert nagyobb rendszertani csoportok között. Ezeket a leleteket Darwin nem ismerhette, hiszen az Ichtiostega is csak nyolcvan évvel a Fajok eredete után került elő, tehát nem lehet azzal vádolni, hogy ezekre alapozta volna az elméletét. Azonban ezek a leletek az utóbbi száz évben előkerültek, ráadásul tökéletesen illenek a százötven éve körvonalazott elméletbe. Természetesen kiindulhatunk abból, hogy ezek a leletek nem a mai szárazföldi gerincesek ősei, de akkor mégis hogyan tudták százötven évre előre megjósolni ezeket a leleteket? Ha az evolúció, mint elmélet hibás, nem a valóságot írja le, akkor miért illenek bele a most előkerült leletek a régi elméletbe, vagyis hogyan "jósolták" meg a tudósok ezeknek az egykori élőlényeknek a létét, ha nem a valóságban is megtörtént evolúciós folyamatokat modelleztek? Hogyan lehetséges, hogy az egykori tudósok "jóslatai" (ÉRTEM szótár szerint "alaptalan spekulációi") százötven év alatt pontról pontra beigazolódtak, ha egy alapvetően hibás elméletre építették őket? Az a feltételezés, hogy a kövületeket csak sorba rendezik, egyszerűen nem számol azzal, hogy a legtöbb kövületet az elmélet megalkotása után évtizedekkel találták meg.
Mondanék egy konkrét példát:
Súlyos évtizedekkel ezelőtt hosszan tartó vita után kristályosodott ki egy elképzelés, egy Proavis -nak nevezett képzelt élőlény képében, amelyben az őslénytanászok a mai madarak ősét próbálták körülírni. Ekkor a tollas dinoszaurusz kövületek tökéletesen ismeretlenek voltak, ezeket csak a kilencvenes években találták meg. Ekkor jó pár dinoszauruszt ismertek és vagy két Archeopteryx kövületet. Ennyi. Ezekből rekonstruálták ezt a feltételezett élőlényt:
Ez természetesen csak alaptalan spekuláció, hiszen ez a jószág egyáltalán nem hasonlít a madarakra. Nézzük meg például a Microraptor gui nevű kövületet, amelyet 2003 -ban találtak. (Xu, X., Zhou, Z., Kuang, X., Zhang, F., Du, X., 2003. Four winged dinosaurs from China. Nature 421, 335-339. )
Itt azért nem igazán mondhatjuk, hogy a kövületeket rendezték volna sorba, mert a Proavis jó száz évvel korábban született, mint az első Microraptor gui kövület előkerült volna.
Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy nem csak kövületek állnak rendelkezésünkre, az élőlények gnomját közvetlenül is vizsgálhatjuk, itt egy cikk, ami ingyen hozzáférhető (Puente X. S., Gutierres-Fernandez A., Ordonez G. R., Hillier L. W., Lopez-Otin C., (2005): Comparative genomic analysis of human and chimpanzee proteases; Genomics 86 634-647 ) ( [link] ahol az ember és a csimpánz proteáz enzimjeit kódoló géneket hasonlították össze. A cikk főbb állításait nem akarnám tárgyalni, csak a problémafeladatokat emelném ki: Írnak egy USP10 nevű proteázról. Ebből a csimpánznak is van egy példánya és az embernek is. Azonban az emberi genom ezen kívül még tertalmaz két példányt ebből a génből, amikről messenger RNS még képződik azonban az nem fordítódik le működőképes fehérjévé, több mutáció nyomán korai STOP kodonok jöttek létre bennük. Minek tette ezeket oda az értelmes tervező? Van egy működőképes USP10 példány a genomban, minek mellé kettő másik, ami nem is működik? Milyen magyarázatot ad erre az értelmes tervezés elmélete? Mi volt ezzel az értelmes tervző célja? Az evolúció elméletének talaján maradva a válasz egyszerű, a mutációk véletlen folyamatok, egy kromoszómaszakasz duplikációjával az USP10 génből három példány keletkezett, amiből kettő nyugodtan elromolhatott mutációk következtében, az élőlény életképességét ez egyáltalán nem befolyásolta, amíg egy működő példány maradt.
A másik érdekes kérdés: A NAPSB proteáz a csimpánzban működő, átíródó gén, míg a gén az emberben is megtalálható, ám itt pszeudogén, működőképes fehérjetermék nem íródik át róla. Nyilván az nem érv, hogy az emberben miért nincs, hisz erre a válasz, hogy az értelmes tervező ilyenre tervezett minket, nem kell belénk. De akkor minek van ott a működésképtelen gén? Minek építette be a genomunkba a fölösleges gént? Egy másik gén a HPR emberben működik, ám a csimpánzban pszeudogén, aktív fehérjetermék nem íródik át róla. Minek építette akkor be az értelmes tervező a genomjába, ha ez úgyis az ember felépítéséhez kellett? Az evolúció talaján a magyarázat egyszerű, az egyik közös ősünknek volt működő NAPSB és HPR génje is, és valamilyen okból az emberhez vezető leszármazási vonalban elromlott a NAPSB, a csimpánzhoz vezető vonalban pedig mutációs események elrontották a HPR gént. Azonban mivel ezek véletlen folyamatok, még nem tüntették el teljesen az egykori működő gének maradékát, ezek ma is felismerhetőek a genomban. Mi erre az ÉRTEM magyarázata? Mi volt ezzel az értelmes tervező célja?
Létezik egy gén, az ADAM6 amely mindkét élőlényben pszeudogén, azaz működőképes fehérje nem fordítódik le róla, ám a csimpánzban és az emberben is más-más mutációs események történtek, amik működésképtelenné tették ezt a gént. Hogy fér ez össze az értelmes tervezéssel? Minek tesz bele két élőlénybe is egy gént, ami nyilván mindkettőben fölösleges? Ha pedig mégis megteszi, miért tervez két különböző hibát beléjük? Minek lehet ezt másnak tulajdonítani, mint véletlen folyamatok termékének?
Amennyiben ezeket a jellegzetességeket másként is tudod magyarázni, mint hogy az embernek és a csimpánznak közös őse volt, kíváncsian várom!
"Lehet hinni benne, de maga az elmélet semmivel sem megalapozottabb, mint vetélytársai (pl. az értelmes tervezettség elmélete)."
De azért néhány nagyságrenddel mégiscsak komolyabb bizonyítékok vannak mellette, nem? Ugyanis az ÉRTEMnek semmilyen bizonyítéka sincs.
válasza:"Érdekes elméleti kihívás lehet a darwinizmussal szemben, ha megvizsgáljuk a fajok "kihalási gyakoriságát". Tudja-e valaki, hogy az utóbbi ezer évben hány faj halt ki? Természetesen a fajok kihalása nem egy tényezőn múlik, de hogy kihalnak, az tény. Feltételezhetjük-e, hogy korábban több faj élt a Földön, mint manapság? Mennyivel élhetett több? És százezer éve? És egymillió éve?"
Mi ebben a kihívás? Fajok keletkeznek, fajok kihalnak. Mért kellett volna több fajnak élni régebben, mint most?
Amúgy ismertke nagy kihalási hullámok, amikor az akkor élő fajok jelentős része kihalt, tehát voltak a Földön olyan időszakok, amikor jelentősen csökkent a fajszám.
válasza:Kedves 09-10 18:07!
„"Semmilyen kísérlet nem igazolt ilyet, van egy-két kísérlet, amely LÁTSZÓLAG igazolja az evot."
Erre mit tudok mondani? Ami bizonyítja az evolúciót, az sem bizonyítja, csak látszólag az a kísérlet eredménye, mert ugyebár az élőlények teremtettek, tehát minden ellenkező eredményű kísérlet hibás. Azt ugyan nem írod le, hogy hol a hiba a kísérletekben, vagyis mitől lesz az eredményük hibás. Gratulálok, vallási fanatizmusból ötös. Józan észből elégtelen.
"Ezzel szemben milliónyi régészeti lelet igazolja a teremtést, amelyet persze úgy állítanak be, hogy esetleg nem működött a kormeghatározás;"
Ugye meg tudsz mutatni egyet-kettőt ebből a milliónyi régészeti leletből? Nem csak kitaláltad őket?”
A megadott linkem felsorol néhány ilyen bizonyítékot:
„A múlt században például egy olasz geológus, Dr. Giuseppe Ragazzoni Észak-Itáliában, Castenedolonál anatómiailag modern emberi csontvázmaradványokat talált olyan formációkban, amelyeket a biosztratigráfia segítségével pliocén korúnak (kb. 4-5 millió évesnek) határoztak meg. Gondosan megvizsgálta a rétegeket, ahol a csontokat találták, és megállapította, hogy érintetlenek. Más szóval az emberi csontok nem utólag kerültek a pliocén formációkba. Ez ismét csak jó bizonyítéknak mutatkozik a pliocén kori emberi jelenlétre.”
„Az emberi faj rejtélyes eredete bevezetőjében tárgyalom a Mary Leakey által a tanzániai Laetolinál 1979-ben felfedezett, anatómiailag modern emberi lábnyomokat. A lábnyomokat megkövült vulkáni hamuban találták, amelyet a geológusok 3,7 millió évesre becsültek. Abban az időben az elfogadott nézetek szerint csak az Australopithecusok családjába tartozó primitív hominidák fordulhattak volna elő. Dr. Császár megjegyzi: "Nem állítom, hogy nem szokatlan, de nem lévén antropológus vagy főemlős kutató, számomra nem jelent sokkhatást az Australopithecus majomszerű lábnyoma mellett talált, a mai emberéhez hasonló lábnyom. Feltételezve tehát, hogy ez valós adat, mindennek ellenére nem kérdőjelezi meg számomra az evolúciós elmélet hitelességét ez a fenti megfigyelés. Ma is együtt élünk különböző fejlettségi szintű majmokkal." Csak üdvözölni tudom Dr. Császár nyitottságát, de biztosíthatom, hogy az antropológusok nem nagyon örülnének annak, hogy számára nem jelentett sokkhatást, hogy anatómiailag modern emberek együtt éltek az Australopithecussal. Természetesen abban igaza van, hogy ez a lelet még önmagában nem kérdőjelezi meg az evolúciós elméletet általában, az emberiség eredetéről alkotott jelenlegi evolúciós elméleteket viszont igencsak megkérdőjelezi, ami nagy jelentőséggel bír. Teljesen egyetértek Dr. Császárral abban, hogy a lelet tanúsága szerint az emberek együtt éltek majomszerűbb lényekkel 3,7 millió évvel ezelőtt, ugyanúgy, ahogy manapság mi is együtt élünk emberszabású majmokkal. De az együttélés, ahogy azt már említettem, ennél sokkal régebbre nyúlik vissza.”
Az emberi faj rejtélyes eredete c. könyvről találtam másik honlapot is, amiről szintén megadtam egy linket. Abból is idéznék néhányat. Először is fontosnak tartom kiemelni az alábbi mondatot:
„Amikor az emberek a darwini elmélettel szembenálló véleményeket hallanak, általában azt gondolják, hogy ezek biztosan a Bibliából származnak.”
És akkor íme egy bizonyíték a sok százból:
„Az első eset egy múlt századbeli kaliforniai felfedezés. Aranylelőhelyre bukkantak Kaliforniában, s bányászok dolgoztak a helyszínen, hogy felszínre hozzák az aranyat. Vájatokat fúrtak a sziklába, s az aknákban, több ezer lábnyi mélységben, olykor emberi csontvázakat, lándzsahegyeket és mindenféle kőeszközt találtak a hegy különböző pontjain. Ezekben a leletekben az a szokatlan, hogy a szikla, amelyben találták őket, a korai eocén időszakból való, vagyis több mint ötvenmillió éves. A geológusok nagyon alapos vizsgálatnak vetették alá a helyet, s mind egyetértettek abban, hogy a rétegek ilyen idősek. Persze a modern régészet szemszögéből ez igencsak meghökkentő dolog. Senki nem számított arra, hogy olyan bizonyítékra bukkannak, ami az ember ötvenmillió évvel ezelőtti létezését támasztja alá. De a bizonyíték ott van, s a tudományos világnak Dr. J. D. Whitney számolt be róla, aki akkoriban Kalifornia állami geológusa volt. Egy nagy könyvet írt a leletekről, amit a Harward Egyetem adott ki.
Miért nem hallunk manapság ezekről a felfedezésekről? Ez Dr. William Holmesnak, a washingtoni Smithsoni Intézet tudományos munkatársának köszönhető. Azt mondta, hogy ha Dr. Whitney értette volna az emberi evolúció modern elméletét, akkor nem hozta volna nyilvánosságra a felfedezéseit, az elébe táruló bizonyítékok hatalmas mennyisége ellenére sem. Más szavakkal, hogyha a leletek nincsenek összhangban az elfogadott elmélettel, akkor, bármilyen meggyőzőek is, félre kell őket tenni. Sajnálatos dolognak tartom, hogy a tudományos közösségen belül van egy réteg, amely inkább ideológiai, politikai mintsem tudományos okok miatt kötelezi el magát a darwinizmus mellett. S ez a leletek kezelésében is megmutatkozik. A tudásszűrés folyamata ez, ami mind a mai napig tart.”
Ez egy régebbi bizonyíték volt, van egy újabb is:
„1979-ben Afrikában, Tanzániában, Mary Leakey több tucat lábnyomot talált. A fizikai antropológusok, akik megvizsgálták a lábnyomokat, azt állították, hogy azok teljesen megegyeznek a mai ember lábnyomával. De olyan kőzetben találták őket, ami majdnem négymillió éves. A jelenlegi elképzelések szerint abban az időben nem létezhettek olyan élőlények, melyek ilyen lábnyomokat tudtak volna hagyni. Akkor viszont milyen magyarázatot próbálnak adni ezekre a lábnyomokra? Azt mondják, hogy négymillió évvel ezelőtt élt egy majomember Kelet-Afrikában, amelynek a lábnyoma pontosan olyan volt, mint a miénk, s ő hagyta ezeket a nyomokat. Ez egy nagyon érdekes javaslat, de nincs semmilyen kézzelfogható bizonyíték, amivel alátámasztható lenne. Az akkoriban létező majomembernek, az Australopithecus afarensisnek a csontjait már megtalálták. Megtalálták a lábcsontjait is, ám a lábujjai sokkal hosszabbak, mint az emberi lábujjak. Egy ilyen láb nem tudott volna olyan lábnyomokat hagyni, mint amilyeneket Mary Leakey talált Tanzániában. A tudomány csak egyetlen olyan élőlényt ismer, ami ilyen lábnyomokat hagyhatott maga után: ez a hozzánk hasonló emberi lény.”
Egy újabb megdöbbentő és felháborító eset:
„Egy másik példa a tudásszűrésre. Mexikóban, egy Hueyatlaco nevű helyen, az antropológusok árkokat ástak a földbe, s nagyon fejlett kőeszközökre bukkantak. A kőeszközök korát megállapítandó, megkértek egy geológust, hogy határozza meg a kőzetréteg korát, amelyben találták őket. A geológus, Dr. Virginia Steen-McIntyre, munkatársaival együtt négy különböző módszert használt a lelőhely korának meghatározására, s mindegyik módszer kb. háromszázezer éves kort mutatott. Ez két ok miatt is különös. Az egyik az, hogy ebben az időben sehol a világon nem létezhettek olyan élőlények, akik ilyen eszközöket tudtak volna készíteni. Másrészt Észak-Amerikában, kb. harmincezer évvel ezelőttig nem is élhetett emberi lény. Tehát az, hogy hozzánk hasonló, háromszázezer évvel ezelőtt élő emberek bizonyítékaira bukkantak Mexikó területén, meghaladta azt, amit az antropológusok el tudtak fogadni, ezért megtagadták, hogy nyilvánosságra hozzák a geológus kormeghatározását. Ehelyett húszezer évben határozták meg a lelőhely korát. A geológus pedig, aki a háromszázezer éves kormeghatározást adta, nagyon nagy nehézségekkel találta magát szembe a szakmájában, melyet végül fel kellett adnia. Amikor cikket írtam e felfedezésekről, eredetileg a kőeszközökről készült fényképeket akartam hozzá felhasználni, de amikor engedélyt kértem az antropológusoktól a fényképek megjelentetésére, azt válaszolták, hogy csak abban az esetben járulnak ehhez hozzá, ha nem említem meg a lelőhely háromszázezer éves korát. Ez egy újabb példa a tudásszűrés folyamatára.”
„Természetesen hosszasan folytathatnánk a sort; több száz ilyen esetről tudnék Önöknek beszámolni, sok héten át beszélhetnék róluk.”
„Előadásom hátralévő két-három percében egy rövid pillantást vethetünk arra, hogy vajon milyen messzire nyúlhatnak vissza a leletek az időben? A The Geologist című tudományos újság egy nagyon érdekes jelentést közölt egy emberi csontvázról, amit Illinois Államban találtak kilencven lábbal (2,7 m) a föld alatt. A jelentés szerint, közvetlenül a csontváz fölött, érintetlen, szilárd kőzetréteg volt. Illinois állami geológusától megtudtam, hogy a kőzetréteg, ami alatt a csontvázat találták, háromszázmillió éves. Egy másik jelentés olyan aranyláncról számol be, amit kb. háromszázmillió évesre datált szénben találtak. A Scientific American beszámolót közölt egy fémvázáról, amit ötszázmillió éves kőzetben tártak fel. Számos olyan beszámoló is van, melyek jóval régebbi korokba nyúlnak vissza. Dél-Afrikában például fémgolyókat találtak, párhuzamos vésetekkel az egyenlítőjük körül, több mint kétmilliárd éves ásványi üledékben. A régészet teljes történetét megvizsgálva azt találjuk, hogy több száz olyan bizonyíték van, amely azt támasztja alá, hogy hozzánk hasonló emberi lények mérhetetlenül hosszú ideje léteznek már e bolygón. Természetesen majomemberek is léteztek, de a leletanyagot megvizsgálva azt látjuk, hogy pusztán egy időben éltek az emberekkel, s nem az történt, hogy az egyik a másikból fejlődött volna ki. Szóval úgy tűnik, hogy a jelenlegi, az ember eredetére vonatkozó darwini elméletet nem támasztják alá a tények.”
Talán ennyi elég lesz. Ha nem, akkor valószínűleg az lesz az érved, hogy ezekre sok kritika íródott; be is linkeltél nekem pár angol nyelvű kritikát, bár annak jobban örülnék, ha azokból idézgetnél nekem magyarul, mert az angol nyelvtudásom kicsit pongyola ahhoz h én ezeket végigbogarásszam.
„Nézd, olvass vissza ebben a fórumban. Az átlagos, hozzád hasonló vallási őrültnek bármilyen fantazmagória, vagy légből kapott lázálom "tudományos elmélet", amíg a teremtést "bizonyítja", ellenben minden "áltudomány" és "csalás", ami azt cáfolja. Ha esetleg kifejtenéd, hogy szerinted mi is az a tudomány, vagy a saját feltételezéseidnek mik a bizonyítékai, talán közelebb kerülnénk a megoldáshoz, mert ilyen nagyívű kijelentésekkel és vonzó általánosságok zsolozsmázásával sajnos nem jutunk előrébb.”
Rendben.
Először is felhívnám a figyelmedet arra, hogy az evolúciót nem (csak) vallási fanatikusok támadják, lásd az előbb említett linkeken írt kutatót, aki semmiféle irányba nem akarja terelni a hitvilágodat. Egyet akar: véget vetni a tudásszűrésnek, és minden ténnyel be akar számolni. Ez eléggé korrekt, nemde?
Másodszor is az evolucionisták oldaláról pont ugyanaz mondható el, amivel te csak a teremtéshívőket rágalmazod. Amíg csak egyáltalán szóba kerül az, h esetleg Valaki tudatosan, a saját fajuk szerint teremtette volna meg a világot, az ateista evolucionista tudományos társadalom azon lázong, h ezek minő légből kapott lázongások. Még csak ESÉLYT sem adnak annak bizonyítására, hogy esetleg a teremtés lenne igaz, egyszerűen alapból kizárják azt, vagy legalábbis megnehezítik annak a dolgát, akiben a teremtésnek csak a halvány gondolata is felmerül. Kérlek, ez nem vallási fanatizmus? A tudomány Istent nem vizsgálja, hiszen Isten a természet fölött uralkodik, így nyilván azon kívül áll, így nem vizsgálható. Azt hiszem ebben mindketten egyet értünk. De ebből miért következik egyből az, hogy Isten nem is létezik? Ha szabad úgy fogalmaznom, a tudomány szempontjából Isten létezésének valószínűsége 50%. Magyarán szólva fogalmunk sincs. Ez a mondat szted ekvivalens azzal az állítással, hogy „Istent a tudomány nem tudja vizsgálni, így a tudomány csak 1 eredet-elméletet tud elfogadni: az evolúciót”? Mert sztem nem. Az odáig oké, hogy Istent nem tudjuk vizsgálni, az viszont már nem oké, hogy erre hivatkozva kizárólagosan csak az evo-t fogadjuk el. Érted a különbséget?
Harmadszor. Vannak a tudománynak ma is olyan feltételezései, melyekkel nagyon sok, máig nem értelmezett jelenséget részben vagy egészben tudnak magyarázni, mégsem fogadják el ezeket az elméleteket egyből, egész egyszerűen szólva azért, mert nincsen rájuk bizonyíték. Pl. vegyük a kvantumfizikát. Ennek a tudományágnak a virágzása óta olyan újszerű feltételezések indultak meg, amik következnek az észlelt jelenségekből, mégis, becsületes módon azt mondják, hogy ezek csak hipotézisek, mert nincsenek rá bizonyítékok. Ilyen pl. a párhuzamos világok elmélete. Nagyon sok kísérlet utal arra, hogy ezeknek létezniük kell, léteznie kell egy 4-nél több dimenziós világegyetemnek, mert csupán több dimenzióban lehetséges megmagyarázni az észlelt jelenségeket. Mégis becsületesen azt mondják, h ezek még nem bizonyított hipotézisek. Ezzel szemben az evolucionisták mit csinálnak? Találnak apró jeleket, amelyek valóban: nem mondanak ellent az elméletüknek, de ők ezeket bizonyítékoknak titulálják, amikor ezek közel sem azok. Az evo lehet egy jó elmélet, amely egész jól leírja az élőlények eredetét (bár a fent említett linkjeim erre erősen rácáfolnak), de azt kizártnak tartják, hogy ezzel együtt ugyanúgy lehet egy párhuzamos elmélet, amely szintén ugyanilyen jól, vagy még jobban leírja az eredetet. „Mert aki tagadja az evolúciót, az már vallási fanatikus…” Most erre mit mondjak? Te nem vagy az?
Negyedszer. Bizonyítékokat kértél, régészetieket már adtam. Kellenének ugye kísérleti bizonyítékok. Mint már sokszor említettem, véleményem szerint a teremtést nem lehet közvetlenül bizonyítani, csak afféle közvetett módon, hogy az evolúciót cáfoljuk. Ha kell, ezt még ezerszer kifejtem, mert nagyon sokan (ezt nem rád értem, hanem úgy általánosságban az evolucionistákra) ezt nem tudják megérteni. Nem azért, de a teremtést hogyan lehetne bizonyítani? Maximum úgy, hogy időgéppel visszautazunk a múltba, és megnézzük, h tényleg így történt-e. Egyébként csak úgy lehet a teremtést – még csak nem is bizonyítani, hanem – VALÓSZÍNŰSÍTENI, hogy az evo-t cáfoljuk. Ezt fontosnak tartom kihangsúlyozni, kérlek, hogy az érveidben ezt is vedd figyelembe. Nos tehát ott tartottunk, hogy kísérleti bizonyítékok. A kísérletek valóban bizonyítják azt, hogy az élőlények alkalmazkodnak a körülményekhez, és erős szelekciós nyomás hatására ezeket jobban elő lehet segíteni. Ez tény: a madarak csőrének nagysága az idők során változik, a vírusok mutálódnak, vannak emberi rasszok, stb.-stb. Mind ezek közül mindig arról hallottam, hogy egy meglévő szervezet szervei változnak, de új szerv sosem jelenik meg. Ez viszont elég nagy baj, ugyanis ott vannak a halak, akikből állítólag kifejlődtek a kétéltűek majd a hüllők, és ha a tudásom nem csal, a halak kopoltyúval lélegeznek, a hüllők pedig már tüdővel. És az nem elég bizonyíték, hogy elvileg van jó pár régészeti lelet, amely átmenetet képez a kétfajta élőlény, illetve a szervük között. Egyrészt azért nem, mert nem bizonyított, hogy az őskövületek tényleg a szóban forgó élőlénynek az őse, vagy csak hasonlóság alapján húzták ezt rá. Másrészt kísérletekkel is bizonyítani kell, hogy bármilyen úton-módon át tud-e alakulni a kopoltyú tüdővé, illetve, ha a kettőnek semmi köze egymáshoz, akkor a tüdő létre tud-e jönni csak véletlen mutációk által, miközben a kopoltyú meg fokozatosan eltűnik. Úgy érzem, túl sok a spekuláció a valóban felhozott „bizonyítékok” mellett.
Még a kísérleteknél maradva: az evo-sok azt állítják, hogy nincs különbség mikro- és makroevolúció között, csupán annyi, hogy különböző a vizsgált időintervallumok nagysága. Oké, elfogadom, h ez a tudományos definíció. Viszont a teremtéshívők szentül vallják, hogy mindössze fajon belüli átalakulások vannak, fajok közöttiek nincsenek. Lehet, hogy ez nincs bizonyítva, viszont ennek ellenkezője sincs bizonyítva: hogy van fajok közötti átmenet. Valószínűleg egy teremtéshívő biológus arra szánja rá a fejét, hogy ezt a bizonyos határértéket, amin nem léphetnek át a változások, megtalálja. Csak hogy aki már eleve ilyen munkálatokba kezd, a többi, evolucionista tudós kiközösíti, és nem adnak támogatást a munkálatokra. Pedig azért járna az esély, h ezt a határértéket megkeressék. Tehát ezt a határértéket nem azért nem találják, mert nincs, hanem azért mert nem keresik, mondván: „márpedig evolúció történt”. Erről ennyit. Azt gondolom, hogy az evolúcióelmélet ezen a feltételezett dolgon alapszik, vagyis hogy a fajok között is van átmenet. Na ez az, ami nincs bizonyítva, éppen ezért, az evo csak egy hipotézisen alapszik, éppen ezért nem tudomány. Csupán csak egy lehetséges alternatíva, amit talán bizonyítanak pár év vagy évtized múlva. Ehhez képest már 100-150 éve tanítják az iskolákban. Förtelmes. Hangsúlyozom, h a teremtés sincs bizonyítva tudtommal, éppen ezért még az sem tudomány. Mindenesetre az iskolások számára megmutatnám, h milyen eredet-alternatívák vannak, de semmiképp sem manipulálnám 1 kizárólagos elmélettel a népet, amely igencsak hadilábakon áll. És ha már fajok közötti átalakulásról beszélünk: ha van ilyen, akkor miért választjuk szét az élővilágot külön fajokra? Hát nem folytonosan helyezkednek el egymás mellett?
„Az evolúció egyáltalán nem ellenkezik Istennel.”
A Biblia Istenével mindenképp, sőt, talán minden vallás istenével. Ezek mellett nyilván vannak olyan elméletek, h Isten indította el az evolúciót, de ez egy deista isten, aki abszolút nem avatkozik bele a dolgok menetébe, magyarán egy ilyen istennel nem tudunk mit kezdeni. Tehát gyakorlatilag ugyanúgy áll hozzá az ember, mint bármely ateista.
„Milyen más bizonyítékot lehetne hozni az evolúció létére, mint hogy kísérleti körülmények között megfigyeljük, ahogy az élőlények lassan, sok nemzedék alatt megváltoznak, a hasznos mutációk felszaporodnak bennük, így új tulajdonságokat fejlesztenek ki. Mondanál egy elvégezhető kísérletet, aminek az eredményét elfogadnád?”
Igen. Egy teljesen új szerv létrejöttét. Valamint egy teljesen új, nálánál bonyolultabb faj létrejöttét. Ezzel azt hiszem, nem kérek lehetetlent, ugyanis, nyilván nem várom el, hogy pl. egy vese nagyságú szerv létrejöttét figyeljék meg, amihez ugye több millió, esetleg csak százezer évek szükségeltettek. Csak az új szervnek egy halvány jelét várnám el, ami a mai technológiával igenis lehetséges lenne. Feltéve, ha egyáltalán tényleg lehetnek fajok közötti átalakulások, illetve létrejöhetnek új szervek. A felsorolt bizonyítékok mindig csak már egy meglévő szerv módosulásáról tanúskodnak, amelynek tulajdonságai nem vezetnek át új fajba.
„Cremo "bizonyítékai" legnagyobbrészt száz évnél is régebbiek és nem csak, hogy a valódi tudósok tekintik őket tévedéseknek, vagy hamisítványoknak, de egy csomó olyan "leletet" is bevett a könyvébe, amelyre már a modern kreacionisták sem hivatkoznak, mert ők is belátják, hogy egyszerű hamisítványok, vagy éppen tévedések. Egy hivatkozás ugyanis semmit sem bizonyít, hiszen egy levelet, vagy egy könyvet bárki megírhat, abban bármit elmesélhet, kitalálhat. Annak lenne értelme, ha valamilyen érvet vezetnél elő, nem csak hivatkoznál egy könyvre, amelyben megcáfolhatatlan bizonyítékok vannak és kész.”
Akkor mire hivatkozzak? Érvet nyilván nem magamtól találok ki, hanem valamire hivatkoznom kell. Idéztem nem régi leletről is: 1979-ben találták. Bár én magam nem olvastam a könyvet, de feltételezem, h ennél is több leletet találtak a modern korban is.
„"Egyébként az is nagyon érdekes, hogy arányában lényegesen kevesebb az, aki tényleg kutatja az evolúciót, mint az, aki tanítja."
Igen, ugyanis sokkal több általános iskolai/középiskolai tanár van a világon, mint evolúciót kutató biológus. Ez azt hiszem természetes dolog, nem? Például sokkal több autószerelő, vagy éppen autógyári munkás él, mint ahány tervezőmérnök, de ettől nem kételkedünk a gépkocsi létezésében.”
Mint ahogy a biológiatanárok sem kételkednek az élőlények létezésében. Viszont az élőlények eredetével kimondottan kevesen foglalkoznak, amivel önmagában természetesen nincsen semmi baj, csak így könnyedén manipulálható a tudós társadalom.
„"Nos, az összes tanár arra a pár régészre hagyatkozik, a laikus meg úgy tekint a biológus társadalomra, hogy lám, az egész tudós társadalom egyetért az evolúcióban."
No most egy alapvetően biológiai kérdésben kinek a véleményére kellene hallgatni, ha nem a biológusokéra?”
Hangsúlyozom, én nem a biológusokat különböztettem meg az egyéb tudósoktól, hanem az evolucionista biológusokat a teremtéshívő biológusoktól. Csak épp ez a baj, h az utóbbiakat nem szokták biológusnak hívni, ugyanis elméletük miatt lefokozzák őket, legalábbis gátolják tudományos munkásságukban. Könnyű úgy egyetértést színlelni, hogy a nem egyetértőket elsöpörjük.
„"No, aki meg nem hiszi el, azt meg kizárják."
Honnan? Miről beszélsz? Ha egy tanár azt tanítaná az iskolában, hogy a második világháború azért tört ki, mert a zsidókat meg akarta büntetni az Úr bűneikért, nem rúgnák ki? Ha egy tanár azt tanítaná, hogy a Pitagórász-tétel hülyeség, nem rúgnák ki? Ha egy tanár azt tanítaná, hogy a "lyuk" helyesen "juk" nem rúgnák ki? Ha egy tanár azt tanítaná, hogy ólomból is lehet aranyat csinálni, ha öt törpöt belefőzöl, nem rúgnák ki? Nem azért, mert ezek egy adott világnézettel ellenkenek, hanem mert marhaságok.”
Épp ez az, hogy a teremtés meg nem lenne marhaság, csak a jelenlegi világnézettel ellenkezik. És ne tagadd, hogy vannak teremtéshívő biológusok. Itt van pár:
– Larry Buttler, Ph.D. A biokémia professzora, Purdue Egyetem, West Lafayette, Indiana
– Kenneth B. Cumming, Ph.D. Kutató biológus, az Egyesült Államok Tanácsadó Szolgálata, LaCrosse, Wisconsin
– Robert H. Franks, Dr. A biológiai tudományok professzora, Keresztyén Örökség Főiskola, San Diego
– Lane Lester, Ph.D. Biológia professzor, Keresztyén Örökség Főiskola, San Diego
– John R. Meyer, Ph.D. A fiziológiai és biofizikai tudományok docense, Lousville-i Egyetem, Kentucky
– Stuart e. Nevins, M.S. A geológia tudomány docense, Keresztyén Örökség Főiskola, San Diego
– Harold S. Slusher, M.S. A csillagászat professzora, Keresztyén Örökség Főiskola, San Diego
Az utolsó kettő nyilván nem biológusra volt példa, de olyan területeken dolgoznak, amelyeknek sok közük van az eredet-kérdéshez.
„"Miért nem következik ebből ugyanúgy az 1 teremtő Isten-elmélet?"
Mert a leletanyag minden ismert teremtés-leírásnak ellentmond. Mert az élőlények változása ma is megfigyelhető, teremtés meg nem.”
Mivel a teremtés véget ért, az evo meg állítólag folytatódik. Csak még mindig nem bizonyították a fajok közötti átalakulást.
„Mert az élőlények génjei magukban őrzik az egykori változások nyomát.”
Hogy tud egy statikus gén változást hordozni? Azt megmagyarázták már, h az embernek miért van (ha jól tudom) eggyel több kromoszómája, mint a majomnak? Mi volt az a katasztrofális esemény az evo során, amely megváltoztatta a kromoszómaszámot?
„"Ja, tudom miért: mert Isten nem fér bele a tudományos keretek közé, meg izé meg hozé."
Kérlek, mutass bizonyítékot Isten munkálkodására, azonnal befér majd a tudomány keretei közé, ugyanis onnantól VIZSGÁLHATÓVÁ válik. Isten meghatározása szerint láthatatalan, érzékelhetetlen, mérhetetlen, megtapasztalhatatlan. Hogyan férne be a tudomány keretei közé? Mert sokan hisznek benne?”
Éppen ezért hangsúlyozom, hogy a teremtés bizonyításában nem úgy érvelünk, hogy Istent, a természetfelettit belevesszük a vitába, hanem az evolúciót cáfoljuk. Ezt megint nem először hangsúlyozom. Csak az evo-sok szoktak úgy csúsztatni, h Isten nem fér be a tudományos keretek közé, és éppen ezért nem létezik, hogy Isten teremtette volna a világot. Bárki, aki tagadja az evolúciót, azt mondják ellene, h beleveszi a falszifikálhatatlan természetfeletti tényezőt, pedig ez nem igaz: természettudományos módon igazolja az evolúció helytelenségét.
„"De hangsúlyozom, hogy itt nem Isten kutatása történik, hanem az őskövületek kutatása, amely mindkét szemléletre ráhúzható. "
Leírnád azt a teremtési változatot, ami ráhúzható a kövületekre?”
Isten sok millió, vagy még több fajt alkotott, nagyjából azonos időtájban. Mivel a fajok száma sok millió, ez alapjában véve magában hordozza azt, hogy ezeket a fajokat hasonlósági sorrendbe lehet állítani. Ha felsorolsz nekem 100 azonos, vagy hasonló funkciójú, ember alkotta tárgyat, azt ugyanígy sorba tudom rendezni, pl. a járműveket, de nyilván azt is tudjuk, h ezek nem leszármazási ágban vannak egymással, hanem mindegyik, külön-külön értelmes tervezéssel, alkotással jött létre.
A kövületek nem bizonyítják, hogy egy bizonyos faj őse, hanem csak annyit bizonyítanak, h létezett olyan faj. Ráadásul már ebben az irányban is történtek csalások az evo-sok részéről. Pl.:
http://www.youtube.com/watch?v=ooQ2O9zliJQ
Ez egy általam már korábban megadott link 5. videója. Érdemes az elejétől végignézni.
„"Csak olyannal lehet bizonyítani az evolúciót, hogyha mondjuk megfigyelnek egy bizonyos fajnál egy teljesen új szerv (vagy annak csak halvány jelét) keletkezését."
Az evolúció, mint ahogy azt már Darwin is feltételezte ismereteink szerint kis lépésekben történik, a meglévő élőlények apró változásain keresztül. Amit kérsz, mármint hogy a semmiből egy teljesen új, működő szerv jöjjön létre, nem az evolúciót bizonyítaná, hanem a teremtést, hiszen ekkor egy működőképes egységnek csak úgy meg kellene jelennie.”
Ezek szerint a Földön élő minden élőlény szervei vagy szervecskéi egy azon eredetből származnak, tehát bármely két élőlény szervei megfeleltethetők egymásnak? Akkor pl. mije van az akácfának, ami ugyanabból a szervből módosult át az idők során, amiből nekem a vesém lett?
„Az evolúció azt feltételezi, hogy az élőlények apró változások sorozatain keresztül alakulnak ki, így ilyet nem is nagyon lehetne találni, egyszerűen azért, mert minden ilyen példára rá lehetne mondani, hogy ez nem is új szerv, csak az eredetileg is meglévő apró módosulata. Az evolúció elmélete éppen ezt feltételezi, így amit kérsz, az éppen az evolúció talaján maradva lehetetlen, ellenben gyakorlatilag megdönthetetlen bizonyíték lenne a teremtésre. Kár hogy szerinted sem láttak még ilyet.”
Mint ahogy a fajokat, ugyanígy a szerveket is lehet hasonlósági sorrendbe állítani. És mint ahogy te is írtad, az evolúció elmélete FELTÉTELEZI, és nem bizonyítja az átmeneteket. Így megvalósult a körkörös érvelés: az evolúciót bizonyítja a szervek közötti hasonlóság, hiszen a hasonlóság az evolúciónak köszönhető.
Meg van most már, h az evo-sok hogyan akarnak csőbe húzni. A kísérletek bizonyítanak kis módosulásokat, és ebből általánosítanak az egész élővilágra vonatkozóan. Mondok neked egy hasonlót: a tollbetétemben használt rugót meg tudom nyújtani kis mértékben az általam végzett kísérletek alapján. Ebből jogosan állítom azt, hogy a rugót méterekre meg tudom nyújtani? Nem, mert előbb-utóbb elszakadna. Az evo-sok ezt képtelenek vizsgálat tárgya alá vetni az elméletükkel kapcsolatban, hisz’ akkor neadjisten felborulna az elméletük. És amikor azt mondjuk, hogy bizonyítsátok be az átmeneteket az egész élővilágra vonatkozólag, erre ti azt mondjátok, hogy ne kérjünk lehetetlent. Rendben, nem kérünk, ellenben ti meg ne tituláljátok tudománynak az evolúciót, amit ezek szerint még a mai eszközökkel sem lehet bizonyítani.
A további idézéseket már nem tőlem vetted, ezért ha nem haragszol, azokra most nem reagálnék.
Végezetül itt egy újabb megdöbbentő link, amely bár evolucionista, mégis alapjába véve rendítette meg az elméletet. Egy lépéssel már közelebb kerültünk a teremtéshez. Ne csak a címet olvasd el, mert az még messze nem annyira sokkoló, mint amit az utolsó mondatban írnak. De ehhez természetesen el kell olvasnod az egész cikket.
Utóiratként még elmondanám, hogy a tudomány egyszer már átesett egy katasztrofális világnézet-váltáson. Newtontól kezdve a 19. század végéig kialakult az a felfogás, hogy minden mindennel ok-okozati viszonyban áll egymással, tehát a világegyetem későbbi állapota szükségszerűen következik az előbbiből. Ezt a determinista nézetet nevezik „Laplace-féle démon”-nak. Ez a filozófia még tovább is tartott, mint amennyi idős most az evolúcióelmélet, mégis megdőlt. A 20. században ugyanis, a kvantumfizika bevezetésével ez az elmélet csődöt mondott, amikor Heisenberg leírta a határozatlansági relációt. Ez kimondja, hogy minél pontosabban akarod meghatározni egy részecskének valamely fizikai jellemzőjét, annál pontatlanabbul tudod meghatározni a másikat. A kvantumok mozgása nem determinált, csupán valószínűségi függvénnyel írható le. Ez a felfedezés egy hihetetlen lehetséges ateista/deista nézetet rombolt le. A csodák újra helyet kaptak a tudományban. Milyen hibát követett el az akkori tudományos elit? Hogy a makroszkopikus testekre leírt törvényeket a mikroszkopikusakra is általánosították, emiatt mondták akkoriban, hogy az atomfizika nem külön tudományág, hiszen ugyanazokat a törvényeket írja le, mint a makroszkopikus fizika, csak mikroszkopikus testekkel. Óriásit tévedtek. Az evolucionisták szintén hasonló cipőben járnak: a mikroszkopikus változásokból következtetnek makroszkopikusakra, közben azt egyáltalán nem is vizsgálják, hogy esetlegesen makroszkopikus méretekben másképp működnek a dolgok.
válasza:„A múlt században például egy olasz geológus, Dr. Giuseppe Ragazzoni Észak-Itáliában, Castenedolonál anatómiailag modern emberi csontvázmaradványokat talált olyan formációkban, amelyeket a biosztratigráfia segítségével pliocén korúnak (kb. 4-5 millió évesnek) határoztak meg. Gondosan megvizsgálta a rétegeket, ahol a csontokat találták, és megállapította, hogy érintetlenek. Más szóval az emberi csontok nem utólag kerültek a pliocén formációkba. Ez ismét csak jó bizonyítéknak mutatkozik a pliocén kori emberi jelenlétre.”
Amit nem teszel hozzá: A lelet valóban pliocén rétegből került elő, a szakemberek véleménye szerint egyszerűen úgy került oda, hogy amikor eltemették a halottat, ástak neki egy gödröt, így került a temetés idejénél régebbi rétegbe. Elfelejted megemlíteni, hogy 1969 -ben radiokarbon kormeghatározást is végeztek a csontokon, ami a leletet egészen fiatalnak mutatta. Elfelejted megemlíteni, hogy az emberi csontokkal egy rétegből előkerült állati csontok mind sókiválás jeleit mutatták, az emberi csontok azonban nem, ami egyértelműen azt mutatja, hogy későbbi eredetűek. Ezt a leletet senki sem akrta eltusolni, a szakma szabályai szerint megvizsgálták és arra jutottak, hogy annak idején Ragazzoni tévedett a kormeghatározásnál.
"Az emberi faj rejtélyes eredete bevezetőjében tárgyalom a Mary Leakey által a tanzániai Laetolinál 1979-ben felfedezett, anatómiailag modern emberi lábnyomokat. A lábnyomokat megkövült vulkáni hamuban találták, amelyet a geológusok 3,7 millió évesre becsültek. Abban az időben az elfogadott nézetek szerint csak az Australopithecusok családjába tartozó primitív hominidák fordulhattak volna elő."
Amit elfelejtesz megemlíteni: A Laetoli lábnyomok meglepően aprók, jóval kisebbek, mint egy mai emberé. 1995 -ben Ronald Clark kövült Australopithecus csontokat talált, amelyek tökéletesen illettek a Laetolinál talált apró lábnyomokba, valószínűleg Australopithecusok hagyták őket. Az eltusolásnak itt sem látom semmi nyomát sem.
"Az első eset egy múlt századbeli kaliforniai felfedezés. Aranylelőhelyre bukkantak Kaliforniában, s bányászok dolgoztak a helyszínen, hogy felszínre hozzák az aranyat. Vájatokat fúrtak a sziklába, s az aknákban, több ezer lábnyi mélységben, olykor emberi csontvázakat, lándzsahegyeket és mindenféle kőeszközt találtak a hegy különböző pontjain..."
Ez a lelet a Claveras koponya néven ismert. Az érdekessége, hogy valóban Dr. J. D. Whitney közölte le és egész életében valódinak hitte, ám nem ő találta, egy helyi bánya tulajdonosa ásta ki, ő vitte el neki és mutatta meg a helyet, ahol találta. Őslénytanászok három alkalommal vizsgálták meg a közelmúltban alaposan, Taylor 1992 -ben (Taylor, R. E., Louis A. Payen and Peter J. Slota, Jr., 1992, The age of the Calaveras skull: dating the "Piltdown man" of the New World. American Antiquity. vol. 57, pp. 261-269.) és Dexter 1986 -ban (Dexter, R. W., 1986, Historical aspects of the Calaveras skull controversy. American Antiquity. vol. 51, no. 2, pp. 365-369. ) Mindkét vizsgálat eredményét leközölték szaklapokban is, az eredmény nem meglepő: Radiokarbon kormeghatározás szerint a koponya ezer évnél is fiatalabb, ráadásul eredetileg viccnek szánták a bányászok. Megint megkérdezném, hol látod az eltusolás nyomait, ha erről a leletről két cikk is született a huszadik század végén?
"1979-ben Afrikában, Tanzániában, Mary Leakey több tucat lábnyomot talált. A fizikai antropológusok, akik megvizsgálták a lábnyomokat, azt állították, hogy azok teljesen megegyeznek a mai ember lábnyomával. De olyan kőzetben találták őket, ami majdnem négymillió éves. A jelenlegi elképzelések szerint abban az időben nem létezhettek olyan élőlények, melyek ilyen lábnyomokat tudtak volna hagyni. Akkor viszont milyen magyarázatot próbálnak adni ezekre a lábnyomokra? Azt mondják, hogy négymillió évvel ezelőtt élt egy majomember Kelet-Afrikában, amelynek a lábnyoma pontosan olyan volt, mint a miénk, s ő hagyta ezeket a nyomokat. Ez egy nagyon érdekes javaslat, de nincs semmilyen kézzelfogható bizonyíték, amivel alátámasztható lenne. Az akkoriban létező majomembernek, az Australopithecus afarensisnek a csontjait már megtalálták. Megtalálták a lábcsontjait is, ám a lábujjai sokkal hosszabbak, mint az emberi lábujjak. Egy ilyen láb nem tudott volna olyan lábnyomokat hagyni, mint amilyeneket Mary Leakey talált Tanzániában. A tudomány csak egyetlen olyan élőlényt ismer, ami ilyen lábnyomokat hagyhatott maga után: ez a hozzánk hasonló emberi lény."
Én nem akarom kétségbe vonni a hozzáértésedet, de ez a fejezet újra a Laetoli -lábnyomokat írja le, csak éppen más szavakkal, mint ahogy erről egy perc alatt magad is megyőződhettél volna egyetlen internetes kereséssel, ugyanis a Laetoli lábnyomokat találta meg Mary Leakey. Az, hogy ugyanazt a leletet kétszer írod le, mint két külön "bizonyítékot" leginkább csak azt mutatja, hogy nem sokat értesz az egészhez és még annyi fáradtságot sem vettél, hogy utánanézz a "bizonyítékaidnak" csak bemásolgatod őket különböző internetes fórumokról. Ez nem gond, csak éppen az érvelésed komolyságát minősíti. Magyarázatot lásd fentebb!
„Egy másik példa a tudásszűrésre. Mexikóban, egy Hueyatlaco nevű helyen, az antropológusok árkokat ástak a földbe, s nagyon fejlett kőeszközökre bukkantak. A kőeszközök korát megállapítandó, megkértek egy geológust, hogy határozza meg a kőzetréteg korát, amelyben találták őket. A geológus, Dr. Virginia Steen-McIntyre, munkatársaival együtt négy különböző módszert használt a lelőhely korának meghatározására, s mindegyik módszer kb. háromszázezer éves kort mutatott. "
Annak idején azért hívtak egy csapat geológust, hogy a lelőhely koráz határozzák meg, nem a kőeszközökét, ennek a csapatnak volt a tagja Dr. Virginia Steen-McIntyre, aki ekkor még nem szerezte meg doktori fokozatát, éppen posztgraduális tanulmányait folytatta. A csoport vezetője Dr. Cynthia Irwin-Williams volt. Éppen hogy nem hallgatták el az eredményeket, a cikket leközölhette szaklapokban, 1981 -ben a mai napig hozzáférhető ( [link]
"Ez két ok miatt is különös. Az egyik az, hogy ebben az időben sehol a világon nem létezhettek olyan élőlények, akik ilyen eszközöket tudtak volna készíteni. Másrészt Észak-Amerikában, kb. harmincezer évvel ezelőttig nem is élhetett emberi lény. Tehát az, hogy hozzánk hasonló, háromszázezer évvel ezelőtt élő emberek bizonyítékaira bukkantak Mexikó területén, meghaladta azt, amit az antropológusok el tudtak fogadni, ezért megtagadták, hogy nyilvánosságra hozzák a geológus kormeghatározását. "
A "megtagadták hogy nyilvánosságra hozzák" egyszerűen nem igaz. Szaklapban leközölte, amelynek az abstractja brki számára hozzáférhető. Ennél nyilvánosabb akkor lehetne, ha bemondanák a Kossuth rádióban.
"A geológus pedig, aki a háromszázezer éves kormeghatározást adta, nagyon nagy nehézségekkel találta magát szembe a szakmájában, melyet végül fel kellett adnia."
Virginia Steen Mcintyre egyrészt megszerezte a doktori fokozatát, továbbra is publikált és a mai napig választott szakmájában dolgozik, legutóbb 2008 -ban tartott egy előadást az AMerikai Geológus Társaság konferenciáján ( [link] Semmilyen módon nem üldözték és nem kellett feladnia a szakmáját sem, még a cikkét sem vonták vissza, csak azt az egyetlen kormeghatározását vitatták.
A hiba egyébként valószínűleg a miatt történt, hogy a terep homokos, egy tó mellett fekszik, ami időnként kiáradt és megbolygatta a rétegeket, így tévedhettek a kormeghatározásnál. Ezeket az apró tényeket természetesen elfelejtetted említeni.
"A The Geologist című tudományos újság egy nagyon érdekes jelentést közölt egy emberi csontvázról, amit Illinois Államban találtak kilencven lábbal (2,7 m) a föld alatt."
90 láb egészen pontosan 27,4 méter. Nyilván nem fontos, csak jellemzi az ilyen írások pontosságát. Egy tízszeres tévedés ide vagy oda mit számít! Ezek a legegyszerűbben ellenőrizhető részletek, aminek magad is utánajárhatsz egy másodperc alatt, teszem azt beírod a google -ba, hogy "90 feet in meters" és máris megkapod a helyes eredményt.
"A jelentés szerint, közvetlenül a csontváz fölött, érintetlen, szilárd kőzetréteg volt. Illinois állami geológusától megtudtam, hogy a kőzetréteg, ami alatt a csontvázat találták, háromszázmillió éves.Egy másik jelentés olyan aranyláncról számol be, amit kb. háromszázmillió évesre datált szénben találtak. A Scientific American beszámolót közölt egy fémvázáról, amit ötszázmillió éves kőzetben tártak fel."
Ez a tökéletesen ellenőrizhetetlen állítás alapesete. Hol találták, hol közölték le? Hol lehetne utána nézni?
"Dél-Afrikában például fémgolyókat találtak, párhuzamos vésetekkel az egyenlítőjük körül, több mint kétmilliárd éves ásványi üledékben."
Ezekről tonnányi írás található az interneten, geológusok szerint természetes eredetűek:
"Talán ennyi elég lesz. Ha nem, akkor valószínűleg az lesz az érved, hogy ezekre sok kritika íródott; be is linkeltél nekem pár angol nyelvű kritikát, bár annak jobban örülnék, ha azokból idézgetnél nekem magyarul, mert az angol nyelvtudásom kicsit pongyola ahhoz h én ezeket végigbogarásszam."
Megtörtént. Csak a fémgolyókat hagytam meg hivatkozásként, mert már fáradt vagyok. Azért veszélyes egy ilyen Cremóhoz hasonló serző könyvét olvasni és a könyv kritikáját teljesen figyelmen kívül hagyni, mert mint látható a valóságot kizárólag a saját rögeszméjének a szemüvegén át képes nézni. Fontos bizonyítékokat hagy figyelmen kívül, mindehová összeesküvést lát, ahol annak nyoma sincs és ha mindez nem elég, gátlástalanul hazudik, hogy a saját elméletét "bizonyítsa". Például az állandóan emlegetett titkolózás és eltusolás egyszerűen nevetséges, hiszen ezekről a leletekről szaklapokban is megjelentek közlemények, ennél jobban már csak akkor lehetnének nyilvánosak, ha kiplakátolnák őket. Az idézett leletek esetében egyszerűen kizárólag azokat a tényeket említi, amelyek éppen alátámasztják az elméletét, amelyek nem, azokról egy szót sem szól. Ha végigolvasod a könyvét, az összes "bizonyítéka" a fentiekhez hasonló: Bizonytalan eredetű, gyanús körülmények között előkerült leletek, azóta százszor megcáfolt tévedésekkel körítve. A geológusok is emberek, bizony néha tévednek.
"Először is felhívnám a figyelmedet arra, hogy az evolúciót nem (csak) vallási fanatikusok támadják, lásd az előbb említett linkeken írt kutatót, aki semmiféle irányba nem akarja terelni a hitvilágodat. Egyet akar: véget vetni a tudásszűrésnek, és minden ténnyel be akar számolni. Ez eléggé korrekt, nemde? "
Ezért furcsa, hogy az ilyen összefoglalókban miért csak a tények töredéke kerül bele, néhány ügyes hazugsággal körítve.
"Amíg csak egyáltalán szóba kerül az, h esetleg Valaki tudatosan, a saját fajuk szerint teremtette volna meg a világot, az ateista evolucionista tudományos társadalom azon lázong, h ezek minő légből kapott lázongások. Még csak ESÉLYT sem adnak annak bizonyítására, hogy esetleg a teremtés lenne igaz, egyszerűen alapból kizárják azt, vagy legalábbis megnehezítik annak a dolgát, akiben a teremtésnek csak a halvány gondolata is felmerül."
Egyrészt nem minden tudós ateista, például személyesen ismerek jó néhány mélyen hívő kutatót, keresztényt, protestánst és zsidót is, tehát az "ateista evolucionista tudományos társadalom" egyszerűen nem létezik. Másik oldalról én nem azon lázongok, hogy valaki ilyet fel mer tételezni, hanem, hogy minden bizonyíték nélkül azonnal készpénznek veszi az ÉRTEMet, vagy éppen a kreacionizmust, egyszerűen azért, mert a saját vallásos hitével egybevág. Ráadásul ezeket az agyrémeiket laikusoknak mint bizonyított, elfogadott elméletet tálalják, ami egyszerűen vérlázító, hiszen maguk tudják a legjobban, hogy semmilyen bizonyítékuk sincs. Hozzál bizonyítékot a teremtésre, én leszek az első, aki bocsánatot kér és beismeri, hogy hát bizony, tévedtem!
"Kérlek, ez nem vallási fanatizmus?"
Amint valaki a nyilvánvaló tényekkel szemben ragaszkodik majd az evolúcióhoz, azonnal elismerem, hogy vallási fanatikus. A helyzet azonban az, hogy minden rendelkezésünkre álló bizonyíték az evolúciót támasztja alá, így ennek elfogadása nem hit, hanem józan mérlegelés eredménye. Nézd, ezen a fórumon is már jó egy éve próbálom elmagyarázni a hozzád hasonlóknak, hogy mi is az az evolúció! Nem kinyilatkoztatok, hanem érvelek, kísérleti eredményeket hozok. Szerinted ez vallási fanatizmus? Az, hogy érvek, bizonyítékok nélkül valaki ragaszkodik a hitéhez, az tényleg az, de az evolúció kapcsán messze nem ez a helyzet.
"A tudomány Istent nem vizsgálja, hiszen Isten a természet fölött uralkodik, így nyilván azon kívül áll, így nem vizsgálható. Azt hiszem ebben mindketten egyet értünk. De ebből miért következik egyből az, hogy Isten nem is létezik?"
Egyetértünk. Kérlek olvass vissza ebben a fórumban, vagy bármelyikben! Én valaha állítottam olyat, hogy Isten nem létezne? Lehet, hogy létezik, nem tudom megmondani.
„Istent a tudomány nem tudja vizsgálni, így a tudomány csak 1 eredet-elméletet tud elfogadni: az evolúciót”
Nem erről van szó. Egy tudományos elmélet nem tartalmazhatja a csodát, mint faktort, mert onnantól kezdve minden igaz és az ellenkezője is. Azt állítom, hogy az ember a fehér elefántbóla alakult ki. Hogyan? Csoda történt. Az ember az édesburgonyából alakult ki. De hogyan? Csoda történt. Az embert Isten gyúrta agyagból. De hogyan? Csoda történt. Az emebert Ümír jégóriás olvasztotta jégből. De hogyan? Csoda történt. Onnantól kezdve, hogy a csodát elfogadjuk érvnek, minden állítás azonnal igazzá válik. Ennyi. Innentől a tudomány halott, ugyanis minden kérdésre végtelen számú, ugyanúgy "igaz" válasz adható. Ez a középkori tudomány jellemzője volt, nem véletlenül hívták sötét középkornak.
"Az odáig oké, hogy Istent nem tudjuk vizsgálni, az viszont már nem oké, hogy erre hivatkozva kizárólagosan csak az evo-t fogadjuk el. Érted a különbséget?"
"Mint már sokszor említettem, véleményem szerint a teremtést nem lehet közvetlenül bizonyítani, csak afféle közvetett módon, hogy az evolúciót cáfoljuk"
Adott az evolúció elmélete, amit százötven éve minden új adat alátámaszt, minden kísérleti eredmény megerősít. Te azt akarod, hogy ezt az elméletet vessük el és fogadjunk el egy másikat, amit ugyan egyetlen adat sem támaszt alá, kísérletesen nem bizonyított, de szeretnéd, ha igaz lenne, mert te ebben hiszel. Remélem érted, a különbséget és hogy ezt miért nem tesszük meg?
"Találnak apró jeleket, amelyek valóban: nem mondanak ellent az elméletüknek, de ők ezeket bizonyítékoknak titulálják, amikor ezek közel sem azok."
Mi lenne a döntő bizonyíték? Kérlek olyan kísérletet mondj, ami belátható idő alatt elvégehető.
"...de azt kizártnak tartják, hogy ezzel együtt ugyanúgy lehet egy párhuzamos elmélet, amely szintén ugyanilyen jól, vagy még jobban leírja az eredetet."
Az ÉRTEM nem írja le az eredetet. Nem magyarázat. Az ÉRTEM annak a kijelentése, hogy magyarázat nincs és soha nem is lesz, mert itt csoda történt. De kérlek, cáfolj meg: Mit ír le az általad favorizált elmélet? Mit magyaráz meg? Mire való? Milyen kövtkeztetéseket lehet levonni belőle? Milyen hasznot hajt?
"„Mert aki tagadja az evolúciót, az már vallási fanatikus…” Most erre mit mondjak? Te nem vagy az? "
Kérlek mutasd meg azokat a pontokat, ahol a hitemre támaszkodok és nem bizonyítékokra!
"Bizonyítékokat kértél, régészetieket már adtam."
De milyeneket! Maradjunk annyiban, hogy egyik sem bizonyít semmit.
"Egyébként csak úgy lehet a teremtést – még csak nem is bizonyítani, hanem – VALÓSZÍNŰSÍTENI, hogy az evo-t cáfoljuk."
De ha nem sikerül! Százötven éve gyürkőznek ezzel a hívők, de a mai napig nem sikerült egyetlen, az evolúciót cáfoló tényt sem előásniuk. Természetesen lehet reménykedni, hogy majd száz év múlva találnak ilyet, de közel sem biztos.
"Ez viszont elég nagy baj, ugyanis ott vannak a halak, akikből állítólag kifejlődtek a kétéltűek majd a hüllők, és ha a tudásom nem csal, a halak kopoltyúval lélegeznek, a hüllők pedig már tüdővel. És az nem elég bizonyíték, hogy elvileg van jó pár régészeti lelet, amely átmenetet képez a kétfajta élőlény, illetve a szervük között."
Akkor mi lenne az elég bizonyíték? Filmfelvétel erről a tízmillió éves folyamatról? Ki nézné végig? Ha pedig nem tudnád végignézni, honnan tudnád, hogy a többi részén is az van, amit mondanak? Az összes élőlény csontváza anya-lánya felbontásban? Hogyan vizsgálnád meg ezt a töménytelen maradványt?
"Egyrészt azért nem, mert nem bizonyított, hogy az őskövületek tényleg a szóban forgó élőlénynek az őse, vagy csak hasonlóság alapján húzták ezt rá."
Természetesen százféle kételyt lehet megfogalmazni, amiket sajnos nem lehet egyértelműen megcáfolni. Amit biztosan ki lehet jelenteni: Az evolúció elméletéből következik, hogy ha azt állítjuk, hogy a szárazföldi gerincesek a halakból alakultak ki, akkor a szárazföldi gerincesek megjelenése előtt létezniük kellett azoknak az élőlényeknek, amelyek a két nagy rendszertani csoport közti átmenetet jelentik, mindkettő jellemzőivel rendelkeznek. Ezek a kövületek megvannak, éppen a kérdéses időszakból, megvan a Tiktaalik, az Acanthostega és az Ichthyostega, és az összes többi kövület, amely éppen ezt a fokozatos átmenetet jelzi. Az egyes átmenti alakok létét Darwin már a fajok eredetében előre jelezte, ezek felfedezése azonban váratott magára, az Acanthostega kövületeit 1987 –ben, az Ichtiostega maradványait pedig 1933 –ban találták meg, míg az első Tiktaalik csak 2005 –ben került napvilágra. Annak idején az evolúció elmélete alapján tettek egy előrejelzést, körülbelül leírták, milyen jellemzői lehettek azoknak az élőlényeknek, amelyek az ekkor még hiányzó láncszemet jelentették az akkor ismert nagyobb rendszertani csoportok között. Ezeket a leleteket Darwin nem ismerhette, hiszen az Ichtiostega is csak nyolcvan évvel a Fajok eredete után került elő, tehát nem lehet azzal vádolni, hogy ezekre alapozta volna az elméletét. Azonban ezek a leletek az utóbbi száz évben előkerültek, ráadásul tökéletesen illenek a százötven éve körvonalazott elméletbe. Természetesen kiindulhatunk abból, hogy ezek a leletek nem a mai szárazföldi gerincesek ősei, de akkor mégis hogyan tudták százötven évre előre megjósolni ezeket a leleteket? Ha az evolúció, mint elmélet hibás, nem a valóságot írja le, akkor miért illenek bele a most előkerült leletek a régi elméletbe, vagyis hogyan "jósolták" meg a tudósok ezeknek az egykori élőlényeknek a létét, ha nem a valóságban is megtörtént evolúciós folyamatokat modelleztek? Hogyan lehetséges, hogy az egykori tudósok "jóslatai" (ÉRTEM szótár szerint "alaptalan spekulációi") százötven év alatt pontról pontra beigazolódtak, ha egy alapvetően hibás elméletre építették őket? Az a feltételezés, hogy a kövületeket csak sorba rendezik, egyszerűen nem számol azzal, hogy a legtöbb kövületet az elmélet megalkotása után évtizedekkel találták meg.
Mondanék egy konkrét példát:
Súlyos évtizedekkel ezelőtt hosszan tartó vita után kristályosodott ki egy elképzelés, egy Proavis -nak nevezett képzelt élőlény képében, amelyben az őslénytanászok a mai madarak ősét próbálták körülírni. Ekkor a tollas dinoszaurusz kövületek tökéletesen ismeretlenek voltak, ezeket csak a kilencvenes években találták meg. Ekkor jó pár dinoszauruszt ismertek és vagy két Archeopteryx kövületet. Ennyi. Ezekből rekonstruálták ezt a feltételezett élőlényt:
Ez természetesen csak alaptalan spekuláció, hiszen ez a jószág egyáltalán nem hasonlít a madarakra. Nézzük meg például a Microraptor gui nevű kövületet, amelyet 2003 -ban találtak. (Xu, X., Zhou, Z., Kuang, X., Zhang, F., Du, X., 2003. Four winged dinosaurs from China. Nature 421, 335-339. )
Itt azért nem igazán mondhatjuk, hogy a kövületeket rendezték volna sorba, mert a Proavis jó száz évvel korábban született, mint az első Microraptor gui kövület előkerült volna.
"Másrészt kísérletekkel is bizonyítani kell, hogy bármilyen úton-módon át tud-e alakulni a kopoltyú tüdővé, illetve, ha a kettőnek semmi köze egymáshoz, akkor a tüdő létre tud-e jönni csak véletlen mutációk által, miközben a kopoltyú meg fokozatosan eltűnik."
Ez az érv nem sokban különbözik attól, hogy a kövületek közül hiányoznak az átmeneti alakok, viszont némileg körmönfontabb, mivel a legtöbb példaként hozott szerv sokkal ritkábban kövesedik meg, mint a csontok, így még kevesebb adatunk van a kialakulásukról.
Egyik állandó példa a tüdő. Ha a szárazföldi gerincesek a halakból alakultak ki, hogyan alakult a kopoltyújuk tüdővé, úgy, hogy nem fulladtak meg közben? Valóban komoly kérdés, a válaszhoz azonban elég, ha megnézünk két ma élő állatot. Ha fellapozzuk a Brehm: Az állatok világa című könyvét a Dipnoi fejezetcímnél, máris megtudhatjuk, hogy ez a tüdőshalak latin neve, közéjük tartozik például a Neoceratodus forsteri. Mint nevük is mutatja, ezek az állatok egyértelműen halak, vízi életmódot élnek, de az úszóhólyagjuk erekkel gazdagon átszőtt, barázdált belső felületű, tökéletesen alkalmas oxigén felvételére a légkörből. Ezek a halak általában meleg vizekben élnek, amelyek gyakran panganak, így nagyon alacsony oxigéntartalmúak. Ebben a közegben nagy előnyt jelent, ha képesek a légkörből oxigént felvenni. Ezzel meg is kaptuk a magyarázatot, hogyan alakult ki a gerinces tüdő: Nem a kopoltyú alakult tüdővé, hanem az emésztőrendszer bemélyedése vált képessé a gázcserére, azaz a tüdő kialakulása semmiben sem gátolta a kopoltyú működését. A másik ebből a szempontból érdekes állat bármelyik közönséges béka. Ők minden kétséget kizáróan szárazföldi állatok, ám ebihal korukban kopoltyúval lélegeznek, a kifejlett állatoknak van ugyan tüdeje, ám ezen keresztül a gázcsere kisebb hányada történik, ennél jelentősebb a bőrlégzés. Ha egy béka tüdejét elzárjuk, túléli, de ha bekenjük a bőrlégzést gátló olajjal, megfullad. Ez a két tüdő mind példa arra, hogyan élhet túl egy állat "átmeneti" tüdővel, illetve hogyan lehet hasznos egy "tökéletlen" tüdő is, amely még nem képes a teljes gázcsere lebonyolítására.
"Úgy érzem, túl sok a spekuláció a valóban felhozott „bizonyítékok” mellett. "
Ellentétben a tervezéselmélettel, ami kizárólag spekulációkból áll, bizonyíték egy szál sincs mellette.
"Viszont a teremtéshívők szentül vallják, hogy mindössze fajon belüli átalakulások vannak, fajok közöttiek nincsenek. Lehet, hogy ez nincs bizonyítva, viszont ennek ellenkezője sincs bizonyítva: hogy van fajok közötti átmenet."
Szokás szerint hazudnak, rengeteg fajkeletkezési eseményt figyeltek meg az utóbbi százötven évben. Ha megengeded, kedves olvasó, egy, az ÉRTEM honlapjáról származó példával kezdeném: "Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük." <1> A biológia fogalmai szerint ez egy tiszta és világos példa egy új faj keletkezésére. Egy populáció elszakad az anyapopulációtól, ez esetben egy szigetre kerül, majd mutációk történnek, amelyek a kis, beltenyésztett populációban felhalmozódnak, egészen addig a pontig, amikor az új populáció egyedei már nem képesek többé kereszteződni a régi populáció egyedeivel. A cikk magyarázata, miszerint itt kizárólag alapító hatás működött, azaz a szigetre telepített néhány egyed csak a nagyobb populációban előforduló allélek egy kis részével rendelkezett, mutációk pedig nem történtek, egyedül egy ponton sántít: Ezek szerint a nyulakat betelepítő emberek olyan különlegesen szerencsések voltak, hogy a meglévő populációból kizárólag olyan egyedeket választottak ki, amelyek csak egymással voltak képesek szaporodni, a populáció többi egyedével pedig nem. Akkor viszont hogy születtek meg? Kik voltak az őseik?
Másik ismert példa a Raphanobrassica. Ezt a növényt Gregorij Karpecsenkó szovjet tudós hozta létre 1928–ban, tehát nem igazán új eredmény. Retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, az eredeti célja egy gazdaságilag jobban használható növény megteremtése volt, hiszen a retek gyökere ehető, a káposztának pedig a levele, a hibridjükről azt remélték, hogy ehető gyökere és levele is lesz majd. A két növény hibridjei nem hoztak magokat, képtelenek voltak ivarsejteket képezni. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, az ezekből kikelő növények egymás között termékenynek bizonyultak, mint kiderült egy hibás sejtosztódás nyomán az ő kromoszómaszámuk megkétszereződött, így ezek a növények harminchat kromoszómával rendelkeztek, egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között gond nélkül keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Sajnos a növény gyökere a káposztáéra, levele pedig a retekére hasonlít, így nem igazán ehető, de kétségkívül ez egy olyan eset, amikor a laboratóriumban egy új faj keletkezését figyelték meg. <1,2>
Na jó, de mi bizonyítja, hogy ilyen folyamatok a természetben is lejátszódnak? Erre is végeztek kísérleteket: A Galeopsis tetrahit nevű növényről úgy gondolták, hogy a Raphanobrassicához hasonló módon jött létre a természetben, a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizálásával. Mesterségesen megpróbálták újra előállítani, a keresztezésekből kapott G. pubescens és G. speciosa hibridek minden mérhető tulajdonságukban egyeztek a G. tetrahit növényekkel. <x> A Madia citrigracilis fajról is azt feltételezték, hogy a M. gracilis és a M. citriodora természetes hibridje. A két fajt keresztezve terméketlen hibrideket kaptak, ám ezeket kolhicinnel kezelték, amely hatására sejtosztódáskor nem válnak szét a kromoszómák, olyan ivarsejteket nyertek, amelyek a teljes szülői genomot tartalmazták, így sikerült újra létrehozniuk a M. citrigracilis fajt. <x1>
Másik, később végzett növénynemesítési munka a Triticale, azaz a búza és a rozs teljes genomját hordozó gabona megalkotása, az ötvenes években. A termesztett búza diploid kromoszómaszáma 42, a rozsé 14, nem csoda, hogy a Triticale diploid kromoszómaszáma 56. A Triticale mindkét szülői faj jellegzetességeit magán viseli, azokkal nem keresztezhető, egy mesterségesen előállított új faj. <3>
Egy viszonylag friss közleményben a Londoni metróban élő szúnyogokat vizsgálták. A Londoni metró szúnyogai külső jegyeik alapján a Culex pipiens fajba tartoznak, ám jelentős különbségeket mutatnak a felszínen élő társaikhoz képest. A földalatti alakok szűk terekben is képesek párzani, míg a felszíniek nem. A föld alatt élő szúnyogok nagy gyakorisággal szúrnak emlősöket, míg a felszíniek madarakat. A föld alattiak vérszívás nélkül is képeznek petéket, míg a felszíniek csak vérszívás után. A föld alatti alakok egész évben szaporodnak, míg a felszíniek télen nem. Ezeket a változásokat nyilván a föld alatti élethez alkalmazkodással függnek össze: Szűk helyeken is párzanak, a metróban sokkal több emlőst (embert) találnak, mint madarat, és mivel a metróalagutak egész évben egyenletes hőmérsékletet tartanak, semmi szükségük a peterakás téli felfüggesztésére. Ezek az egyértelmű előnyök a felszínen valószínűleg hátrányosak. A metróból gyűjtött szúnyogok egymással mind keresztezhetőek voltak, ám a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak. Genetikai vizsgálatok megerősítették, hogy a felszíni és a földalatti alakok közti génáramlás erősen korlátozott, vagy éppen nem is létezik. Minden jel szerint a londoni metróban egy új szúnyogfaj kialakulását kísérhetjük éppen figyelemmel. <4>
Ezen példákra adott kincstári válasz az, hogy az ÉRTEM nem fogadja el a biológia fajfogalmát, mert az rossz, az ő fajfogalmuk szerint ezek az élőlények nem tartoznak másik fajba, azaz ezekben az esetekben fajkeletkezés sem történt. Ezek szerint attól még nem lesz egy populációból új faj, hogy már nem képes kereszteződni a szülői faj egyedeivel. Attól sem lesz "újfajta", ha megváltozik a külseje. Attól sem lesz "újfajta", ha megváltozik a viselkedése. De akkor mikortól sorolunk két populációt másik fajba? A kérdés eldöntését megkönnyítené, ha az ÉRTEM nyilvánosságra hozná a saját, titkos fajfogalmát, de ez eddig nem történt meg. Ezen a ponton sajnos megáll az érdemi vita, mert nem igazán tudni, mit is állít az ÉRTEM mozgalom? Saját nyilatkozataik alapján van egy fajfogalmuk, ami sokkal pontosabb, mint amit a biológusoknak az utóbbi százötven évben sikerült kiizzadnunk magunkból. Tulajdonképpen egy jó fajfogalom egy százötven éves kérdést oldana meg, igazán nagy fegyvertény lenne, ha sikerülne egy általános érvényű meghatározást adni a faj fogalmára, ami egyaránt igaz minden élőlényre. Viszont ennek a mibenlétét nem hajlandóak elárulni. Folyamatosan fajokról, speciációról írnak, ám ezek szerint az ő fajfogalmuk más, mint a biológiában elfogadott. Azt viszont nem árulják el, hogy mi az. Mit értenek akkor "faj" alatt az értelmes tervezés hívei? Mert ezek szerint két egyed egy fajba tartozik, akármiben is különböznek, sőt, még akkor is, ha egymással képtelenek utódokat létrehozni. Akkor tulajdonképpen az ember és a zöld gyík is egy fajba tartozik. Legalábbis semmi olyan kényszerfeltételt nem támaszt az értelmes tervezés elmélete, amely ezt kizárná. Tovább menve belátható, hogy az emberrel egy fajba tartozik a tüskés pikó, az ecetmuslica, a papucsállatka, a kankalin és a kólibaktérium is. Így a Földön csak egyetlen egy faj létezik, hiszen ugyanezt a gondolatmenetet követve tulajdonképpen minden élőlény ugyanabba a fajba sorolható, bármiben különbözzenek is. Mire használható egy ennyire kitágított fajfogalom?
Ezeket a kérdéseket nyilván megnyugtatóan meg lehetne válaszolni, ha az értelmes tervezés hívei leírnák, mit is tekintenek tulajdonképpen fajnak, ám ezt valamiért nem teszik. Nyilván újat alkotni sokkal nehezebb, mint a végtelenségig kételkedni. Az ő fajfogalmuk fittyet hány a szaporodásra, a külalakra és a viselkedésre is. De akkor mit vesznek figyelembe? Mi alapján sorolnak két élőlényt azonos, vagy épp különböző fajba? Így sajnos ugyanolyan alaptalan és homályos az értelmes tervezés elméletének fajfogalma, mint az összes többi meghatározása. Kijelenthetjük, hogy az a magabiztos tétel, miszerint új fajok kialakulását még sohasem figyelték meg, egyszerűen azon alapul, hogy az értelmes tervezés hívei nem fogadják el a biológia fajfogalmát, újat pedig nem adnak, így a "faj" szó jelentését tetszőlegesen változtathatják, az éppen adott példának megfelelően. Ebben az esetben az eredeti állítás, miszerint fajkeletkezést sohasem figyeltek meg, egyszerűen annyit jelent, hogy a megfigyelt eseteket az ÉRTEM hívei nem ismerik el annak, azért, mert romba döntené a feltételezéseiket.
<1>: [link]
<2>: [link]
<3>: [link]
<4>: Byrne K., Nichols R. A. (1999): Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations; Heredity 82, 7–15
<5>:
<x>: Muntzing, A. (1932.): Cytogenetic investigations on the synthetic Galeopsis tetrahit; Hereditas 16:105-154.
<x1>: Clausen, J., D. D. Keck and W. M. Hiesey. (1945): Experimental studies on the nature of species. II. Plant evolution through amphiploidy and autoploidy, with examples from the Madiinae. Carnegie Institute Washington Publication, 564:1-174.
<x>: Watanabe, T.K. (1979): A gene that rescues the lethal hybrids between Drosophila melanogaster and D. simulans; Japn. J. Genet. 54, 325–331
Magyarán a fajok közötti átmenet bizonyított.
"Valószínűleg egy teremtéshívő biológus arra szánja rá a fejét, hogy ezt a bizonyos határértéket, amin nem léphetnek át a változások, megtalálja."
Csak nehogy ne találja meg mégse! Állandóan előkerülnek ezek a bizonyos határok, amelyeket a változékonyság már nem léphet át. Ez az első számú demagóg állítás, amelynek különböző változatai elég sok helyen felbukkannak.
Mondanék egy példát: A tasmán ördög (Sarcophilus harrisii) nevű erszényes ragadozó. Először 1996 –ban fényképeztek le egy tasmán ördögöt, amelynek hatalmad daganat nőtt a fején. Ennek az első képnek nem sok jelentőséget tulajdonítottak, hiszen állatok is lehetnek rákosak, ám elkezdtek szaporodni a daganatos egyedek, egészen odáig, hogy egy 2005 –ös becslés szerint a tasmán ördög élőhelyeinek felén megjelent már ez a betegség. Először nyilván arra gondoltak, hogy valamilyen rákkeltő hatás felelős a daganatképződésért, ám genetikai vizsgálatok nyomán kiderült, hogy bár az állatok genomja nyilvánvalóan különbözik egymástól, viszont meglepő módon a daganataik genomja azonos, azaz nem a saját szervezetük sejtjeiből indult ki a daganatképződés, hanem egy rákos sejtvonal fertőzött meg különböző egyedeket. Mint kiderült a rákos sejteket akkor adják át egymásnak az állatok, amikor a táplálékért verekednek, ilyenkor gyakran megharapják egymás fejét, ezért jelennek meg a daganatok leggyakrabban a fejen. Ha egyszer kialakult a betegség, általában hónapok alatt belehal az egyed, hiszen ez tulajdonképpen egy rosszindulatú daganat. <1>
1996 előtt sohasem észlelték még ezt a betegséget, így mindenképpen az utóbbi évtizedekben kellett kialakulnia, hiszen egyes populációkban az egyedek kilenctizede is fertőzött, ráadásul a beteg állítok messziről is könnyen felismerhetőek, így kizárhatjuk az ilyenkor szokásos ellenérvet, miszerint biztos azelőtt is volt ilyen, csak nem vettük észre. A tasmán ördögöt elég részletesen vizsgálták, 1964 és 1995 között több mint kétezer egyedet fogtak be és vizsgáltak meg alaposan, anélkül, hogy bármi nyomát találták volna a betegségnek. <2> A tasmán ördög arcdaganata így egy bő évtizeddel ezelőtt kialakult, elszabadult rákos sejtvonalnak bizonyult, amely más egyedeket is képes megfertőzni. Egy egyedben kialakult egy daganat, amely képessé vált mások testében is életben maradni, ezzel elpusztította gazdáját, ám valamilyen szinten halhatatlanná is tette, hiszen az új egysejtű élősködő az eredeti gazdaállat génjeit hordozza ma is.
Ismert egy másik hasonló betegség is, egy kutyákat fertőző rákos sejtvonal, ez azonban legtöbbször nem halálos, párzáskor fertőzik egymást az egyedek, ám a daganatot idővel legyőzi a gazdaszervezet, ám eddigre legtöbbször már továbbadta a fertőzést. Ez a kórokozó jóval öregebb a tasmán ördög arcdaganatánál, százharminc éve írták le először, ám genetikai vizsgálatok szerint már évszázadok óta létezik. Eredete a jelek szerint azonos a tasmán ördög arcdaganatával, egy rákos sejtvonal valahogyan képessé vált arra, hogy más egyedek szervezetében is életben maradjon és osztódjon, így fertőzhet már évszázadok óta a rég halott kutya testéből származó sejtvonal. <3>
No most ezekben az esetekben egy szárazföldi gerinces állatból egysejtű élősködő alakult ki, gyakorlatilag a szemünk láttára. Nem tudom, mi lehet a változás határa, ha ekkora különbségek kialakulhatnak.
<1>: Siddle HV, Kreiss A, Eldridge MD, Noonan E, Clarke CJ, Pyecroft S, Woods GM, Belov K. (2007): Transmission of a fatal clonal tumor by biting occurs due to depleted MHC diversity in a threatened carnivorous marsupial; Proceedings of the National Academy of Sciences U S A. 104(41):16221-6.
<2>: McCallum H., Jones M. (2006): To Lose Both Would Look Like Carelessness:
Tasmanian Devil Facial Tumour Disease; PLoS Biology Volume 4 Issue 10 1671-1674
<3>: Murgia C, Pritchard JK, Kim SY, Fassati A, Weiss RA. (2006): Clonal origin and evolution of a transmissible cancer; Cell. 126(3):477-87.
"Csak hogy aki már eleve ilyen munkálatokba kezd, a többi, evolucionista tudós kiközösíti, és nem adnak támogatást a munkálatokra."
Ugye tudsz mondani olyat, aki ilyenbe kezdett, de kiközösítették? Ha nem, akkor ez megint csak a szokásos alaptalan összeesküvés elmélet, nem? Csak néhány adalék az általad folyton emlegetett rémhírekről, miszerint az evolúcionisták elnyomják az értelmes tervezőket:
No most bár kevesen tudják, de az ÉRTEM mozgalom saját folyóirattal rendelkezett egy ideig, a címe: PCID: Progress in Complexity Information and Design. Maga a folyóirat mindössze 2002 és 2005 között működött William A. Dembski irányításáva, ez alatt az idő alatt tíz száma jelent meg, viszont három év működés után csendben elhalt. <1> Ha elfogadjuk, hogy az ÉRTEM egyre szélesedő mozgalma egyre több kutatót vonz, akik folyamatosan a tervezéselméletet kutatják és földrengető felfedezéseket tesznek, akkor vajon miért nem írják meg az eredményeiket? Ha a rengeteg ÉRTEM cikk közlésének kizárólag a hivatalos tudomány rosszindulata szab határt, miért üres a mozgalom saját újságja? William A. Dembskiről azért mégsem hihetjük, hogy ő is ellenséges lenne az ÉRTEM híveivel, mert történetesen ő a mozgalom egyik fő alakja. Meglehetősen régen, 1984 óta létezik egy másik folyóirat a Journal of Creation című kreacionista szaklap, amelyet nyilván nem lehetne azzal vádolni, hogy puszta rosszindulatból ne közölné le az ÉRTEM híveinek cikkeit. <2> Viszont valamiért nem nagyon hallunk arról, hogy milyen félelmetes új eredményeket közölnek le az ÉRTEM tudósai és hogyan forradalmasítják ezzel a biológia tudományának egészét. Ugyanígy létezik egy Rivista di Biologica című újság, amelyet az ismert evolúciótagadó, Giuseppe Sermonti szerkeszt, ebben jelent meg Jonathan Wells egyik közleménye is. Nyilvávalóan nem ellenséges az ÉRTEM gondolatával, gyakorlatilag bármit leközölne, ami az evolúciót tagadja. Viszont ez a lap sem dagadozik az ÉRTEM felfedezéseitől. Mi az oka ennek a cikkhiányank? Ha felidézzük a saját célkitűzéseiket: "Száz tudományos, akadémiai és technikai cikk a tagjainktól." Miért van az, ha ilyen nagyratörő célokkal indultak, mégsem tudtak a saját szaklapjukban sem leközölni összesen száz cikket, nem hogy referált folyóiratokban?
A válasz, mint mindig, roppant egyszerű: Az ÉRTEM teljesen meddő. A tervezéselmélet segítségével még soha semmilyen kérdésre sem született válasz, még soha semmilyen új eredményt nem hozott. Az "elmélet" termékei kizárólag sajtóközlemények, előadások, könyvek, amelyek egyetlen egy állítást ragoznak a végtelenségig: "Evolúció márpedig nincs." Ezen túl az ÉRTEM –nek semmilyen mondanivalója vagy haszna sincs, ezt kiválóan jelzi az eredmények teljes hiánya is. Hogy ezt magyarázzák, természetesen az összeesküvés elméletek első számú állításához nyúlnak: A rendszer elnyom minket, akadályoz, hogy kimondjuk az igazságot. Ez viszont egyszerűen nem igaz, az ÉRTEM cikkei soha meg sem íródtak, ha nem így lenne, nem fulladt volna be a saját újságjuk annak idején. Elgondolkodtató az is, hogy ha ennyire nem engedik őket publikálni az "evolucionisták", akkor miért nem nyúlnak azokhoz az eszközökhöz, amelyeket olyan ügyesen használnak egyéb üzeneteik közlésére? Miért nem teszik föl az általuk megírt, ám az evolucionisták által eltiport cikkeiket például az internetre, hogy mindenki láthassa, milyen pezsgő tudományos élet zajlik a mozgalom kebelén belül? Gyakorlatilag minden ÉRTEM oldalon Michael Behe és William A. Dembski évtizedes állításainak a zanzásított változatát olvashatjuk, még egy új egyszerűsíthetetlenül összetett rendszert sem sikerült példaként találni Michael Behe könyve óta. Miért nem tárják a nyilvánosság elé az eredményeiket, amelyeket a rendszer el akar hallgattatni?
A közhiedelemmel ellentétben a kutatásokra nem "adnak" pénzt. Léteznek alapítványok, állami források, ám ezekre bizony pályázni kell és a beérkezett pályázatok legjobbjaiból választják ki, melyek kapnak támogatást. Na most az ÉRTEM hívei folyton azon keseregnek, hogy nem támogatják a kutatásaikat. Ez megint egy ellenőrizhetetlen állítás, hiszen az egyes pályázatokat elbírálás után természetesen nem hozzák nyilvánosságra, hiszen gyakran leközletlen adatokat, kísérleti erdményeket tartalmaznak. Viszont ha az ÉRTEM tenni akar valamit ez ellen, például nyilvánosságra hozhatnák a magas szakmai színvonalú pályázataikat, amelyeket már sok száz alkalommal benyújtottak, ám amelyekre mégsem kaptak támogatást, kizárólag azért, mert a biológus összeesküvés ellenük dolgozik. Ha ezt megtennék, senki sem kételkedhetne benne, hogy őket tényleg elnyomják. Viszont gyakran elfelejtik ilyenkor megemlíteni, hogy bizony a Discovery Institute, az ÉRTEM központi agytrösztje bizony magánadományokat is elfogad. Létezik egy független szervezet, amely nyilvántartja az USÁban adományozott összegeket, így viszonylag friss adatok is szerezhetőek arról, hogy mennyi pénzt is kalapozott össze az ÉRTEM mozgalom. E sorok írásakor a legfissebb adat a 2007. évről szól, ebben a tizenkét hónapban a Discovery Institute 4,256,588 amerikai dollárnyi adományt kapott. <3> Ez körülbelül 0,8 milliárd forint, vagyis temérdek sok pénz. Összehasonlításképpen az Országos Tudományos Kutatási Alap, amely tulajdonképpen a Magyarországon alapkutatásra szánt pályázati pénzek összességét jelenti, olyan évente félmilliárd forint. Vagyis a Discovery Institute több pénzből gazdálkodik évente, mint amennyit az összes magyar kutató kap a részecskefizikusoktól a biológusokon át a néprajzosokig! Ezek után, ha annyi pénzt kapnak pályázat nélkül, adományokból, mint amire egy kis ország összes kutatója pályázhat, nem egészen állja meg a helyét az az állítás, hogy ezeket a kutatsokat nem támogatják. Az ÉRTEM kutatására magánforrásokból több pénz jut, mint Magyarországon alapkutatásra összesen. Mégsem sikerül nekik semmilyen eredményt sem letenni az asztalra.
De nyilván felhozhatjuk ellenérvként, hogy ez nyugaton másképpen van, ott evolúciókutatásra is több pénzt adnak, az ottani árakat kell figyelembe venni. Megkerestem, Richard Lenski e könyvben is emlegetett kísérlete, amelynek során létrejött a citromsavat emészteni képes E. coli baktérium <4> 2005 ősze és 2006 ősze között hatvanezer dollárt kapott támogatásként. <5> Felmerül a kérdés, ha egy evolúciót bizonyító kísérlet évi hatvanezer dollárból elvégezhető, ellenben a Discovery Institute négymillió dollárból sem tud semmi érdemleges eredményt sem felmutatni, nem hogy bizonyítékot az elmélete mellett, mennyiben valós az ÉRTEM állandóan előkerülő "gyümölcsözőbb tudomány" jelzője? Ellenérvként fölmerülhet, hogy a Discovery Institute nem költi az összes pénzét az ÉRTEM kutatására, de mivel belső gazdálkodásába igen nehéz belelátni, nem igazán lehet megmondani, hogy mire is költik ezeket a forrásokat.
A Discovery Institute –nak létezik egy alszervezete amelyet Biological Institute nével hoztak létre 2005 –ben. <6> A honlapjuk tanúsága szerint ők valódi, kísérletes kutatást végeznek a biológia területén a tervzéselmélet alapján. Hogy mennyi pénzből gazdálkodnak, azt sajnos nem tudni, ugyanígy azt sem, hogy milyen eredményre jutottak, de eddig semmilyen eredményről sem érkezett hír, amelyet a Biological Institute ért volna el, vagy amely az ÉRTEM elméletét támogatná.
<1>: [link]
<2>: [link]
<3>: [link]
<4>: "Semmi sem bizonyítja, hogy az előnyös mutációk felhalmozódnának és így alakítanának ki új tulajdonságokat" fejezet
<5>: [link]
<6>: [link]
"Pedig azért járna az esély, h ezt a határértéket megkeressék. "
Van saját pénzük, nem is kevés, van saját kutatóintézetük. Keressék! Csak aztán ne ríjanak, ha mégsem találják. Amúgy az utóbbi ezer évben megkapták az esélyt, mégsem jutottak semmire sem.
"Tehát ezt a határértéket nem azért nem találják, mert nincs, hanem azért mert nem keresik, mondván: „márpedig evolúció történt”. Erről ennyit."
Nézd, ezek a saját rögeszmédből fakadó, teljesen alaptalan állítások. Nem tudom, mennyire kellene komolyan vennem őket. De ha tudsz, cáfolj meg, mutasd meg azokat a tökéletes pályázatokat, amik elvéreztek, csak azért mert ÉRTEM hívők adták be!
"Azt gondolom, hogy az evolúcióelmélet ezen a feltételezett dolgon alapszik, vagyis hogy a fajok között is van átmenet. Na ez az, ami nincs bizonyítva, éppen ezért, az evo csak egy hipotézisen alapszik, éppen ezért nem tudomány."
Nem feltételezett, hanem bizonyított tény, már Darwin ideje óta. Lásd fentebb!
"Csupán csak egy lehetséges alternatíva, amit talán bizonyítanak pár év vagy évtized múlva."
Mármint úgy érted, hogy bizonyították százötven éve a madeirai nylakkal, de legkésőbb 1928 -ban a Raphanobrassicával.
"Hangsúlyozom, h a teremtés sincs bizonyítva tudtommal, éppen ezért még az sem tudomány."
Ebben látod egyetértünk.
"És ha már fajok közötti átalakulásról beszélünk: ha van ilyen, akkor miért választjuk szét az élővilágot külön fajokra? Hát nem folytonosan helyezkednek el egymás mellett? "
Mert nem egymás mellett helyezkednek el folytonosan. Attól, hogy az ember és a csimpánz egy közös ősből alakult ki, az a közös ős régen kihalt, az ember és a csimpánz nem keresztezhető, köztük átmeneti alakok ma nem élnek, két jól elkülönülő fajt alkotunk.
Bővebben:
"Csak az új szervnek egy halvány jelét várnám el, ami a mai technológiával igenis lehetséges lenne. "
Például egy egysejtűből többsejtű kialakulása elég lesz? Egy laborban egy fél literes üvegcsőben növesztettek egy egysejtű Chlorella vulgaris moszatot 1974 óta. <1> Ez a jószág mindvégig egysejtűként élt, mint ahogy a természetben is egysejtű, a laborban is így élt húsz éven át. <2> A cikk megjegyzi, hogy ez alatt az idő alatt évente egyszer-kétszer láttak ebben a csőben abnormális sejtcsomókat, de ezek mindig eltűntek egy idő után. Ezek után ebbe a csőbe juttatak egy Ochromonas vallescia nevű egysejtű ragadozót, amely természetesen azonnal elkezdte ritkítani az egysejtű algákat. Először csak azt vették észre, hogy tíz nap után megjelentek a csőben telepes, többsejtű Chlorellák is, majd újabb két hét múlva az egysejtű alakok már csak egy százalékát tették ki a csőben élő sejteknek, a többi mind többsejtű Chlorella volt. Mint kiderült a csőbe juttatott ragadozó egysejtű megette a frissen létrejött, apró telepeket és az egysejtű Chlorellákat, de a nagyobb, kifejlett telepekkel nem bírt, ők biztonságban voltak. A következtetés egyértelmű: A Chlorella vulgaris egysejtű algában időnként történnek olyan mutációk, amelyek lehetővé teszik a többsejtű telepek kialakulását, ám ezek a szokásos körülmények között hátrányosak, így el is tűnnek a kultúrából. Azonban ha megváltozik a szelekciós nyomás, bekerül egy ragadozó, ezen mutációk hátrányát bőven felülmúlja az előnyük, így megmaradnak, sőt elszaporodnak a többsejtű alakok. Megvizsgálták, hogyan alakultak ki ezek a többsejtű telepek, arra jutottak, hogy ezekben a sejtosztódási folyamat sérült, azaz elromlott egy addig jól működő rendszer, ez vezetett az új tulajdonság megjelenéséhez.
<1>: MARTIN E. BORAAS,* DIANNE B. SEALE and JOSEPH E. BOXHORN (1998): Phagotrophy by a —agellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity; Evolutionary Ecology 1998, 12, 153±164
<2>: [link]
"Bár én magam nem olvastam a könyvet, de feltételezem, h ennél is több leletet találtak a modern korban is. "
Cremo könyvének példái nagyobbrészt a tizenkilencedik századból valók. Jól dokumentált ásatásokon előkerült lelet csak elvétve van köztük.
"Hangsúlyozom, én nem a biológusokat különböztettem meg az egyéb tudósoktól, hanem az evolucionista biológusokat a teremtéshívő biológusoktól. Csak épp ez a baj, h az utóbbiakat nem szokták biológusnak hívni, ugyanis elméletük miatt lefokozzák őket, legalábbis gátolják tudományos munkásságukban."
A biológiában egyetlen "rang" létezik, a doktori fokozat. Ezt kizárólag akkor veszik el valakitől, ha kiderül, hogy plagizálta a doktori dolgozatát, vagy hamis a nyelvvizsgapapírja. Soha senkit sem "fokoztak le" azért, mert akárilyen elméletet követett. Michael Behe például a mai napig egyetemi professzor, az egyelten retorzió, ami érte, annyi, hogy az egyeteme egy nyilatkozatot adott ki, amiben elhatárolódott az ÉRTEM kapcsán kifejtett nézeteitől. Ugyanígy senkitől sem vonják el a biológus címet csak azért, mert kifejti a nézeteit. Ezek megint egyszerű alaptalan vádak, amik tökéletesen beleillenek az összeesküvés elméletbe, kár, hogy a valósághoz semmi közük.
"Épp ez az, hogy a teremtés meg nem lenne marhaság, csak a jelenlegi világnézettel ellenkezik."
A termetés mindaddig egy a sok marhaság közül, amíg valami bizonyítékot nem talál rá valaki.
"És ne tagadd, hogy vannak teremtéshívő biológusok."
Nagyon idős és nagyon tekintélyes tudósok is meghülyülhetnek, ezt nem is tagadtam. Egyszerűen annyi, hogy a biológusok túlnyomó többsége nem fogadja el a teremtést, ellenben elfogadja az evolúció elméletét.
"Hogy tud egy statikus gén változást hordozni?"
Itt egy cikk, ami ingyen hozzáférhető (Puente X. S., Gutierres-Fernandez A., Ordonez G. R., Hillier L. W., Lopez-Otin C., (2005): Comparative genomic analysis of human and chimpanzee proteases; Genomics 86 634-647 ) ( [link] ahol az ember és a csimpánz proteáz enzimjeit kódoló géneket hasonlították össze. A cikk főbb állításait nem akarnám tárgyalni, csak a problémafeladatokat emelném ki: Írnak egy USP10 nevű proteázról. Ebből a csimpánznak is van egy példánya és az embernek is. Azonban az emberi genom ezen kívül még tertalmaz két példányt ebből a génből, amikről messenger RNS még képződik azonban az nem fordítódik le működőképes fehérjévé, több mutáció nyomán korai STOP kodonok jöttek létre bennük. Minek tette ezeket oda az értelmes tervező? Van egy működőképes USP10 példány a genomban, minek mellé kettő másik, ami nem is működik? Milyen magyarázatot ad erre az értelmes tervezés elmélete? Mi volt ezzel az értelmes tervző célja? Az evolúció elméletének talaján maradva a válasz egyszerű, a mutációk véletlen folyamatok, egy kromoszómaszakasz duplikációjával az USP10 génből három példány keletkezett, amiből kettő nyugodtan elromolhatott mutációk következtében, az élőlény életképességét ez egyáltalán nem befolyásolta, amíg egy működő példány maradt.
A másik érdekes kérdés: A NAPSB proteáz a csimpánzban működő, átíródó gén, míg a gén az emberben is megtalálható, ám itt pszeudogén, működőképes fehérjetermék nem íródik át róla. Nyilván az nem érv, hogy az emberben miért nincs, hisz erre a válasz, hogy az értelmes tervező ilyenre tervezett minket, nem kell belénk. De akkor minek van ott a működésképtelen gén? Minek építette be a genomunkba a fölösleges gént? Egy másik gén a HPR emberben működik, ám a csimpánzban pszeudogén, aktív fehérjetermék nem íródik át róla. Minek építette akkor be az értelmes tervező a genomjába, ha ez úgyis az ember felépítéséhez kellett? Az evolúció talaján a magyarázat egyszerű, az egyik közös ősünknek volt működő NAPSB és HPR génje is, és valamilyen okból az emberhez vezető leszármazási vonalban elromlott a NAPSB, a csimpánzhoz vezető vonalban pedig mutációs események elrontották a HPR gént. Azonban mivel ezek véletlen folyamatok, még nem tüntették el teljesen az egykori működő gének maradékát, ezek ma is felismerhetőek a genomban. Mi erre az ÉRTEM magyarázata? Mi volt ezzel az értelmes tervező célja?
Létezik egy gén, az ADAM6 amely mindkét élőlényben pszeudogén, azaz működőképes fehérje nem fordítódik le róla, ám a csimpánzban és az emberben is más-más mutációs események történtek, amik működésképtelenné tették ezt a gént. Hogy fér ez össze az értelmes tervezéssel? Minek tesz bele két élőlénybe is egy gént, ami nyilván mindkettőben fölösleges? Ha pedig mégis megteszi, miért tervez két különböző hibát beléjük? Minek lehet ezt másnak tulajdonítani, mint véletlen folyamatok termékének?
Amennyiben ezeket a jellegzetességeket másként is tudod magyarázni, mint hogy az embernek és a csimpánznak közös őse volt, kíváncsian várom!
"Azt megmagyarázták már, h az embernek miért van (ha jól tudom) eggyel több kromoszómája, mint a majomnak? Mi volt az a katasztrofális esemény az evo során, amely megváltoztatta a kromoszómaszámot? "
Kromoszóma mutáció. Egyáltalán nem ritka, laborban is reprodukálható.
"Bárki, aki tagadja az evolúciót, azt mondják ellene, h beleveszi a falszifikálhatatlan természetfeletti tényezőt, pedig ez nem igaz: természettudományos módon igazolja az evolúció helytelenségét. "
Ezt várom már akárhány hozzászólás óta, de még senki sem tette meg. Te sem. Mire vársz?
"Isten sok millió, vagy még több fajt alkotott, nagyjából azonos időtájban. "
Miért jelennek meg mégis egymás után a kövületeik? Teszem azt miért nincsenek azonos korú mammut és dinoszaurusz kövületek?
Vagy éppen trilobiták?
"Ezek szerint a Földön élő minden élőlény szervei vagy szervecskéi egy azon eredetből származnak, tehát bármely két élőlény szervei megfeleltethetők egymásnak?"
Ezt nem mondtam.
"Így megvalósult a körkörös érvelés: az evolúciót bizonyítja a szervek közötti hasonlóság, hiszen a hasonlóság az evolúciónak köszönhető. "
Az evolúciót nem a szervek közti hasonlóság bizonyítja. Lásd fentebb!
"Mondok neked egy hasonlót: a tollbetétemben használt rugót meg tudom nyújtani kis mértékben az általam végzett kísérletek alapján. Ebből jogosan állítom azt, hogy a rugót méterekre meg tudom nyújtani? Nem, mert előbb-utóbb elszakadna."
Nézd, mutasd meg azt a pontot, ahol az élőlényeket már nem lehet tovább "nyújtani" és azonnal elismerem, hogy neked van igazad! Kár, hogy ezt a pontot százötven éve nem találta meg senki sem.
Nézd, megint ott vagyunk, ahol eddig. Adott az evolúció, amely egy bizonyított elmélet. Egyetlen "hiányossága", hogy még nem végezték el az összes kísérletet, ami elméletileg elvégezhető, tehát lehet olyan átalakulásra példát mondani, amit nem követtek végig laborban. Az evolúció "cáfolata" kimerül abban, hogy tudsz olyan váltoást mondani, ami még nem játszódott le egy laborban, a kutatók szeme előtt. Ennyi. De egyszerűen elfelejted a tényt, hogy semmi sem utal rá, hogy ez lehetetlen lenne, csak éppen még senki sem végezte el a kísérletet, a folyamat leheteltenségét egyszerűen te feltételezed, nulla bizonyíték alapján, csak azért, mert szeretnéd ha így lenne, hiszen ez megerősítené a hitedet. Ez viszont nem az evolúció cáfolata, érvnek is gyöngécske.
válasza:(1) Lábnyomok Tanzániában
Kicsit utána olvastam a dolognak, például itt: [link] ami egy antievolucionista oldal. Sehol, még itt sem állítja senki, hogy a kétféle lábnyom (a kisebb és a nagyobb) különbözik, pedig az általad hozott cikk ezt sugallja: Australopithecus nyomok modern emberi nyomok mellett? Nem. Ezek vagy mind modern emberek, vagy mind Australopithecusok.
Mellesleg a nagyobb akkora, mint egy mai 10 éves gyereké, és a másik ennél is kisebb. Ha megnézed a képeket, egy ekkora mai embergyerek még nem is tud járni, ez pedig kétség kívül járt.
Azt, hogy az Australopithecus lába mekkora, nem tudom honnan veszed. Tudtommal nem találtak még hozzá tartozó lábcsontot. Vagyis a nyomokat kétféleképpen lehet értelmezni:
- Ezek mai emberek, egy tízéves gyerek sétált a másféléves fajtársával, mert akkoriban a másféléves gyerek már tudott járni. A felnőttek épp vadászni mentek, ezért nicsenek nagyobb nyomok az egyébként mindenféle állati és egyéb nyomokban gazdag lelőhelyen. Eddig azt hittük, hogy mai ember még nem élt akkoriban, de a nyomok hatására felülvizsgáljuk ezt a véleményünket.
- Ezek Australopithecus lábnyomok, hiszen az Australopithecusról tudjuk hogy kistestű volt, így a nagyobbik lehetett kifejlett, a kisebbik pedig egy gyerek. Eddig azt hittük hogy nem tudott járni (bár lábcsontot eddig nem ismertünk tőle), de a nyomok hatására felülvizsgáljuk ezt a véleményünket.
Nekem a második feloldás jobban tetszik.
(2) Kaliforniai aranybánya
Ez egy tipikus példája a legendaképződésnek. Volt valami eset, amiből aztán egy nagy mese lett.
Eleve több gyanús dolog is van. Az egyik mindjárt a bánya mélysége. Több ezer láb elég mély. Mondjuk 2-3000 láb az 600-1000 méter, vagyis közelíti az egy kilométert. Léteznek persze ilyen bányák, de nem újonnan nyitott lelőhelyeken.
Aztán ha utánanézünk a két névnek, hamar kiderül hogy mi az eset pontosan. A Calaveras koponya története, azaz egy darab koponyát talált egy munkás, amiről később kiderült, hogy maga a koponya kb ezer éves. A két említett ember valóban egymás ellenfele volt a vitában. Tehát az egész ügy egy hamisítvány. Mellesleg a több ezer láb egészen pontosan 130. Százharminc. [link]
A wiki-cikk utolsó mondata: The Calaveras Skull continues to be cited by creationists as proof that paleontologists ignore evidence that doesn't fit their theories, although others have acknowledged that the Calaveras Skull is a hoax.
Azaz: A Calaveras koponyát azóta is bizonyítékként idézik a kreacionisták arra, hogy a paleontológusok ignorálják az elméletükbe nem illő bizonyítékokat, ugyanakkor mások elfogadják, hogy a Calaveras koponya hamisítvány.
Namost hogy hogyan lett az egy darab, 130 lábnyi (kb. 40 méter) mélyen talált, hamisított koponyából 1000 méter mélyen szerte-szét heverő lándzsahegyek tucatjai – ez már a legendák keletkezésének története. Sajnos ennyire lehet hinni a kreacionisták összes „érvének”, valahol valami igazságmorzsa szerű izé lapul az alján, de a többi lufi.
(3) Huyetlaco
Erről nem sok mindent találtam, a wiki is hozza a sztorit ahogy itt le van írva (tehát egyáltalán nem titkolt ez a tudás). Én el tudom képzelni, hogy emberek lukat ássanak a földbe, pl temetkezzenek vagy hasonló. Szóval lehetséges 250000 éves földben 15000 éves tárgy, ez önmagában semmit sem bizonyít. Amíg nem tudok meg többet erről, érdemes várakozó álláspontra helyezkedni, nem igaz?
A többi dolog amit említesz, igazából nem kereshető, (golyók a földben, meg egy évszám, oldalszám és minden kereshető adat nélkül megadott The Geologist cikk), így nem vitaképes, ezért nem fogadom el bizonyítékként, amíg rendes hivatkozással nem pótolod. Hátha azokról is kiderül valami turpisság. Tudom, számodra nem megszokott hogy hogyan kell tudományos vitában hivatkozni, nem is rovom föl neked, de attól még engedtessék meg, hogy bemondásra ne higgyek el mindent. Mid van tehát? Csúsztatások, féligazságok, cáfolt érvek, városi legendák… azaz semmi.
A továbbiakkal holnap fogalkozom.
válasza: válasza:Kedves ma 01:13!
Köszönöm szépen gyors és kifejtő válaszodat.
El kell ismernem, hogy számomra a madeirai nyulak, a Raphanobrassica illetve a londoni szúnyogok eléggé meggyőző érvek voltak. Én, biológus nem lévén semmilyen szinten sem tudok belekötni ezekbe a válaszokba, ugyanis itt, véleményem szerint is új fajok jöttek létre, a leírtak szerint. Fontosnak tartom ezt leírni, hogy lásd, nem vallási fanatizmusból kerestem ellenérveket az evo ellen. Elfogadom továbbá, h talán tényleg hamisítások történtek Cremo munkálatai során. Ha ez tényleg így volt, akkor én is a legnagyobb mértékben szánalmasnak és elvetendőnek tekintem. (Elnézést, hogy az egyik bizonyítékot kétszer raktam be, ez valószínűleg azért történt, mert két különböző honlapról másoltam be, és valóban, csak felületesen olvastam át őket, vagy még annyira sem, szal nem figyeltem, h kétszer ugyanazt raktam be. Nem szándékos volt.) A Cremo-s könyvnek valóban nem néztem tüzetesen utána, de azt gondolom, hogy ha itt megkaptam a könyv kritikájára a megfelelő választ, akkor tulajdonképpen ugyan azt csináltam, mintha én magam jártam volna utána a válasznak. Tehát, kíváncsi voltam a véleményekre.
Azt meg kell jegyeznem, hogy nagyon ritkán kapok ennyire kielégítő választ a kérdéseimre; csak nagyon hosszas, fáradtságos viták után lehetséges valamiféle apró végső konklúziót levonni. Én ezt nem tudom, miért van: egyéb tudományok terén, pl. matematikában sokszor egy kérdésre rögtön érkezik egy bebizonyított, hiteles, érthető válasz, míg az evolúció kérdésében ez hihetetlenül nehezen megy. Nagyon sokszor azt látom, hogy tömérdek mennyiségben csak rizsa hangzik el a valódi bizonyítékok mellett, és nagyon nehezen mondanak ki valódi érveket, mint ahogy ellenben te most tetted. Nagyon sokszor hivatkoznak a hasonlóságra mint evo-bizonyíték, amely ÖNMAGÁBAN viszont nem bizonyít semmit. A kísérletek, amelyeket említettél, már jóval többet mondanak, de talán, önmagukban azok sem bizonyíték értékűek. A 3 dolog együtt véve: kísérletek, hasonlóságok ill. a (még nem említett) különböző földrétegekben való sorrendi elhelyezkedés (azaz, hogy a felsőbb rétegekben helyezkednek el az újabban létrejött lények), tehát ezek együtt már igazolják az evolúciót, külön-külön viszont nem. Ha ezt egy halmazábrán szeretném szemléltetni, akkor ez a 3 tényező 1-1 halmazt alkot, és ezek közös metszetéből következik az evolúció, külön-külön viszont mind megfeleltethető a teremtéselméletnek. De nyilván ezeket együtt kell nézni, emiatt az evolúcióelmélet látszik mérvadónak.
Mindezek ellenére továbbra is fennmeradt bennem néhány kérdés, amely kételyt ébreszt az evo-val kapcsolatban.
(1) Számomra nem tiszta a földrétegek korának megállapítása. Itt is két problémakört említenék meg.
(a) Miből állapítják meg, hogy egy bizonyos réteg hány éves? Ugyanis, utána tudunk bárhol nézni, hogy a radiológiai (C-14-es) kormeghatározás nem alkalmas kb. 50 ezer évesnél idősebb tárgyak korának meghatározására, ugyanis ezen túl már a bomlás nem elemezhető statisztikailag, mert itt már kaotikus törvények uralkodnak, tehát nagyságrendekkel megnő a hibalehetőség. Mégis, úgy tudom, nagy mértékben használják ezt a módszert több millió éves leletek vizsgálatára. Emellett használják pl. az üledékrétegek általi kormeghatározást is. Számomra viszont ez megint egy nagyon ingatag kormeghatározási módszer. Ugyanis semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy ezek a rétegek egyenletesen rakódtak le. Megemlíteném korunk híres hipotézisét, mely szerint a középkor egy részét (kb. 600-tól 900-ig) csak kitalálták, valójában egy történelemhamisítás történt az elmélet szerint. Nem tudom, h hallottál-e erről az elméletről, illetve h hiszel-e ebben. Nos, az elmélet többek között azon alapszik, hogy ebből az időszakból semmilyen tárgyi bizonyíték nem került elő, csakis dokumentumok szólnak erről az időszakról. E fórumnak nem témája az, h ezt a kérdést mi eldöntsük, csupán arra szeretnék rámutatni, hogy elviekben a kormeghatározás segítségével megállapítható lenne az, hogy a fenti időszak előtti és utáni régészeti leletek korkülönbségét összehasonlítsák. Ha körülbelül 300 év különbség kijön, akkor a korszak nem kitalált, ha viszont nem jön ki különbség, hanem a kormeghatározás szerint a leletanyagok folytonosan jönnek egymás után, akkor egyértelmű, hogy a korszak kitalált. Szerintem ez egy viszonylag egyszeri munkálat során eldönthető, mégis, ennek ellenére nem sikerült a történészeknek dűlőre jutniuk. Mi ebből a tanulság? Hát hogy ha a tudósok nem tudnak végső konklúziót levonni egy fiatal, alig több, mint 1000 éves esményről, hogy mikor is történt időben, akkor hogyan tudnának kormeghatározást végezni több millió éves leleteknél?? Nem furcsa ez egy kicsit? De mindenekelőtt az egyik legnagyobb problémának tartom azt a hipotézist, hogy az egyes rétegek egyenletesen rakódtak le. A Biblia (és sok más dokumentum) ír egy özönvízről, amely nagyon sok szempontból választ adhat a nagyméretű üledékrétegek kialakulására. Erről egy (ebben a témában) kitüntetett fizikus készített is egy számítógépes modellt, amit még egy nem sokkal korábbi hozzászólásomban részleteztem, ha gondolod, olvasd el. Hitem szerint a Föld is és az univerzum is csak kb. 6-10 ezer éves, és ezt a lehetőséget még senki sem cáfolta meg tisztességesen. Sokszor szoktak hivatkozni arra, hogy a csillagok fénye hogyan érkezhetett el hozzánk több milliárd fényév távolságról, hogy ha az egész világunk is csak mindössze pár ezer éves? Erre is van egy tudományos, kreacionista modell, amelyet még nem írtam le a fórumban, de ha szükségesnek tartod, megteszem. A lényeg, amit még írni akarok ezzel kapcsolatban, hogy az elit tudományos társadalom szerint a Holdon több méter porrétegnek kellett volna lennie, ezzel szemben, amikor megtörtént a Holdra utazás, pár cm-es porréteget észleltek. Tehát a számításoknak merőben ellent mondott a tapasztalt jelenség. Utólag persze próbálták magyarázni, hogy a porréteg alsóbb részei megkötöttek. De könyörgök, hogy tud megkötni egy csontszáraz porréteg, ahol semmilyen víz sincs? Tehát, összefoglalva az 1. problémakör a) része: a leletek, tárgyak, rétegek korának hihetetlen méretű bizonytalansága.
(b) Hasonló problémát jelent számomra, hogy általános jellegű felfogás az, hogy a rétegek egymásra mindig csak rakódnak és rakódnak. Első kérdésem ezzel kapcsolatban, hogy jó, de honnan rakódnak? A Földre a világűrből érkező porréteg elenyésző ahhoz, hogy évezredek, évmilliók alatt ezekből ilyen vastag rétegek alakuljanak ki, tehát nyilván legfőképpen a Föld más részeiről rakódtak le ezek a rétegek. Ez azt jelenti, hogy ezekből a más részekről a rétegek tehát elvonódtak, vagyis ott mélyebb a Föld, mint régebben volt. Magyarán az a fajta rétegződés, hogy az új rétegek mindig felépülnek a régire, általános értelemben nem igaz.
Összefoglalva a kormeghatározási részt: ez az a dolog, amelyben nem értek egyet az ÉRTEM-hívőkkel. Ők ugyanis nem tekintik kritikus szemmel a kormeghatározást, legalábbis nem olyan mértékben, mint kellene, ezzel szemben az evolúciót meg túlságosan kritikus szemmel nézik, amely már inkább csak kötöszködés és régi, elavult érvek előhozatala, mintsem valódi érvek lennének. Az evolúció lehetőségét már sokszor bebizonyították, többek között azokkal a kísérleti példákkal, amelyeket felsoroltál.
(2) Következő kérdésem az, hogy miért mondjátok azt, hogy az evolúció már Darwin óta bizonyított? Ezt egyszerűen csak egy hihetetlen mértékű csúsztatásnak érzékelem; egyszerűen ez a mondat, úgy ahogy van, nem igaz. Felsoroltál egy csomó kísérletet, amelyek bizonyítják az evo lehetőségét, és egy csomó régészeti leletet, melyek magyarázatot adnak a köztes formákra. De ezek a kutatások, amelyek bizonyíték értékűek, már jóval Darwin után kerültek felszínre, éppen ezért nem mondhatjuk azt, hogy az evo már Darwin óta bizonyított. Nem! Az evolúciót csak pár évtizede igazolják a kutatások. És ez veti fel bennem a kérdést, hogy miért kellett az evolúciót időnek előtte tudománynak tekinteni? Egészen a bizonyítékok megjelenéséig csak egy jó hipotézis kellett volna, hogy legyen, és nem pedig egy bebizonyított ténynek titulált dolog. És ez a fajta hozzáállás veszti el a bizalmamat az evolúció iránt, ugyanis, még mielőtt bizonyított lett volna, már bizonyítottnak tekintették, és innentől kezdve pedig már elveszti a hitelét, hogy a ma felhozott bizonyítékok is valóban bizonyíték értékűek. Remélem érthetően fogalmaztam.
Hasonló példa ma a kvantumfizikai problémák területe. Ezen témakörön belül sok problémát fel lehetne oldani párhuzamos világok, többdimenziós világegyetem-modellek, szuperhúrmodellek segítségével. És annyi erővel, mint ahogy az evo-sok tették, ezeket már tudományos tényeknek kellene, hogy tekintsék. De nem ezt teszik, hanem becsületes módon kinyilvánítják, hogy ezek csak lehetséges magyarázatok, melyek nagyon jól illeszkednek a megfigyelt világunkra, mégis hipotézisnek tekintik, mert nincsenek rájuk kézzel fogható bizonyítékok. Ezzel szemben, amikor a darwini elképzelés már tudománynak volt mondott, ugyanilyen szinten csak egy jól illeszkedő lehetséges modell volt a megfigyelt világ számára, de nem volt bizonyított, hogy na ezt tényleg így is történt. Elhamarkodottnak tekintem tehát az elmélet tudománynak való kinyilvánítását (amely ma már talán nem lenne elhamarkodott, de akkoriban az volt), éppen ezért számomra hiteltelen a tudományként kinyilvánítás utáni időszak mindenféle bizonyítéka. De szívesen fogadom, ha erre tudsz valamilyen magyarázatot szolgáltatni.
Még egyszer megemlíteném az evolúcióelmélet 3 tartóoszlopát, amelyen maga az elmélet nyugszik. Ez tehát az egyedek közötti hasonlóság, a kísérleti bizonyítékok és a kormeghatározás. Ha mindhárom tényező renben van, akkor én is azt hiszem, hogy az evolúciót bizonyítottnak tekinthetjük. Vegyük még egyszer sorba.
1. tényező: Hasonlóság: Ez önmagában nem bizonyíték-értékű, viszont ha a másik kettő tényezőt is hozzávesszük, akkor természetesen már az. De önmagában két dologra utalhat: közös eredetre, illetve közös teremtőre. Arra a kérdésre, hogy az élőlények hasonlítanak-e egymásra, a válasz: igen.
2. tényező: Kísérletek: Ezek önmagukban annyit tesznek, hogy bizonyítják az evolúció elvi lehetőségét. Tehát igazolják, hogy az evolúciónak a természet törvényei nem mondanak ellent. Elfogadtam az általad említett példákat bizonyítékoknak, tehát azt hiszem kimondhatjuk: A kísérletek igazolják az evolúció lehetőségét.
3. tényező: Kormeghatározás: Ez az a tényező, amelyre várom a magyarázatokat e fórum olvasóitól. Ez az a tényező, amin áll vagy bukik az elmélet véleményem szerint. Az evolúció fontos tényezője az idő. Ha ezt kivesszük a lába alól, akkor összedől. Mint a fentiekben leírtam, léteznek jól működő modellek a fiatal világegyetemre, a fiatal Földre, és éppen ezaz, ami miatt nem lehetünk biztosak a Föld 4,6 milliárd éves voltában. Már pedig, ha az elmélet egyik tényezője instabil, akkor hogyan mondhatjuk magát az elméletet bizonyítottnak? A kormeghatározásnál látok sokszor még körkörös érveléseket, mint pl. hogy: Mivel az evolúciónak szüksége van a hosszú időre, így valószínűsíthetjük, hogy a Föld több milliárd éves, és mivel a Föld több milliárd éves, így az evolúció bizonyított.
Amíg nem tudnak egy olyan jól működő kormeghatározási módszert adni, amely nem feltételezett dolgokon (mint pl. az üledékek egyenletes lerakódása), hanem bizonyítékokon alapszik, addig az evolúciót nem vagyok képes egy jól működő hipotézisnél többre értékelni. Amint erre is lesz válasz, akkor természetesen be kell látnom, hogy nincs más tudományos magyarázat az eredetre az evolúción kívül.
Jelenlegi elméletem az, hogy Isten megteremtette a Földet kb. 6-10 ezer évvel ezelőtt, rajta az élőlényeket saját fajuk szerint, és ez alatt az idő alatt az evolúció (amely a kísérletek szerint kiválóan működik) valamilyen szinten átváltoztatta az élővilágot. Ezzel az elmélettel szerintem összhangba hozható a pl. sokat emlegetett földi kutya szeme. Ugyanis azt szokták ellenérvként mondani, hogy miért vannak benne olyan kellékek (pl. csapok és pálcikák), amik láthatóan semmire nem jók, mert az ő szeme csak a fény erősségét érzékeli. A váasz erre az, hogy Isten megteremtette anno még azt a földi kutyát, amely még egészséggel használta a szemét, s annak minden kellékét, viszont az idők során erős szelekciós nyomás alá kényszerült, konkrétan a Föld alatt járkál :). És szerintem az elméletemben ugyanígy helyet kapnak az ún. csökevényes szervek. Pl. a strucc, a tyúk szárnya, amivel nem tud repülni. Ezek a szervek számomra azt jelentik, hogy Isten megteremtette őket 6-10 ezer évvel ezelőtt úgy, hogy teljes funkciót láttak el, viszont ez alatt az idő alatt, szintén szelekciós nyomás hatására, ahol kevésbé volt szükség ezekre a szervekre, ezek csökevényesedtek. Ezzel az elmélettel pl. a Biblia 1. fejezete sem veszti el a hitelét, és az evolúció is csak annyiban, hogy nem közös eredetből származunk.
válasza:Még egy két gondolat:
"És ne tagadd, hogy vannak teremtéshívő biológusok."
Nagyon sokan foglalkoznak élettudományokkal, biológusok, orvosok, fizikusok, vegyészek, stb. Ekkora embertömegben nyilván mindenféle elmebaj képviselői megtalálhatóak: Nyilván vannak alkoholista, láncdohányos, drogfüggő biológusok, lehetne mutatni depressziós, skizofrén, biológust, vagy éppen adócsalót, gyilkost, pedofilt. Ez azonban nem azt jelenti, hogy a biológia tudománya támogatná ezeket a véleményeket, csak azt, hogy vannak emberek, akik ilyenek és történetesen mellesleg biológusok.
Vegyük például Bruce Edwards Ivint! ( [link] Minden jel szerint ő követte el a 2001 -es lépfene-támadásokat az USÁban. Ha a te gondolatmenetedet követjük, a biológia tudománya ezek szerint támogatja emberek lépfene-spórákkal való megölését, hiszen van olyan biológus, aki ilyet tett. Mégis ez az érvelés kicsit sántít, nem? Ha pedig ez az érvrendszer sántít, hogyan lehet, hogy ugyanez az érv teljesen jól hangzik, ha éppen ÉRTEM hívő biológusokról van szó?
"Az evolucionisták szintén hasonló cipőben járnak: a mikroszkopikus változásokból következtetnek makroszkopikusakra, közben azt egyáltalán nem is vizsgálják, hogy esetlegesen makroszkopikus méretekben másképp működnek a dolgok."
Mi utal rá, hogy nagyobb mértekben másképp működnének a dolgok? Mi az a legapróbb kétely, ami felmerül? Mi az az egyetlen adat, ami erre utalna? Ha pedig ilyen nincs, akkor ez mi, ha nem a minden alapot nélkülöző kétely egyik újabb megnyilvánulása, hogy valamilyen alapot teremtsünk egy tökéletesen alaptalan vallási elképzelésnek?
"Végezetül itt egy újabb megdöbbentő link, amely bár evolucionista, mégis alapjába véve rendítette meg az elméletet. Egy lépéssel már közelebb kerültünk a teremtéshez. Ne csak a címet olvasd el, mert az még messze nem annyira sokkoló, mint amit az utolsó mondatban írnak. De ehhez természetesen el kell olvasnod az egész cikket. "
Én ennél is többet tettem: Elolvastam az eredeti cikket is. Az eredmény: Az SG.hu cikkírója sajnos tökéletesen félreértette az eredeti cikket. Elmondanám, miről is szól az eredeti cikk:
Hagyományosan abból szokás kiindulni, hogy ha két, rokon élőlény genomjában olyan helyeket találnak, amelyek az átlagosnál mutációs gyakoriságnál több mutációt szedtek össze, akkor erre a génre pozitív szelekciós nyomás hatott, hiszen gyorsan változott. Erre vannak matematikai módszerek, amivel meg lehet vizsgálni, hogy a minket érdeklő szakasz ilyen -e?
Azonban az ivarsejtképzéskor a kromoszómák átkereszteződnek, ilyenkor az egyes DNS szálak megtörnek és a két kromoszóma genetikai anyaga kicserélődik. Ezek a rekombinációs pontok véletlenszerűen jönnek létre, a genom egyetlen pontja sem védett ez ellen, bárhol átkereszteződhet egy kromoszóma, de vannak olyan helyek, ahol ez az átkereszteződés sokkal gyakrabban történik meg. Ezek a rekombinációs hotspotok.
A cikk által emlegetett BGC vagyis biased gene conversion annyit jelent, hogy elfogult génkonverzió. A jelenség mindössze annyi, hogy rekombinációs töréspontoknál, mivel a DNS törést ki kell azért javítani, a töréspont közelében nagyobb eséllyel rögzülnek azok a DNS szakaszok, amelyek GC nukleotidokat tartalmaznak, mint azok, amelyek AT -t.
Ez alapvetően független a DNS szakasz információtartalmától, mivel ugyanez a jelenség megfigyelhető az érintett gének körül is fél-egy kilobázisnyi távolságban a nem-kódoló DNS szakaszokban is, egyszerűen a rekombináció egyik jellegzetessége. Példaként egy egér gént hoz, ugyanis a Fxy gén emberben, patkányban, és a Mus spretus nevű fajban messze található egy ilyen rekombinációs hotspottól és nem mutatja ezt a elenséget. Azonban a házi egérben (Mus musculus) ez a gén transzlokációval átkerült egy ilyen genomi régióba, ahol megfigyelhető a gyakori rekombináció, így azonnal el is kezdett változni, beindult nála ez a BGC nevű jelenség, fölszaporodtak a GC bázisok. Magyarán ez a jelenség nem,
A nagy felfedezés mindössze annyi, hogy ha két élőlény genomját összehasonlítják és olyan helyeket találnak, ahol az átlagnál jobban eltér, érdemes megnézni, hogy nincs -e vélelten egy ilyen mutációs hotspot környékén, mert ezek a genomi helyek be tudják csapni a szokásos matematikai teszteket, hiszen itt valóban nem teljesen véletlenül történnek a mutációk, hanem a rekombináció miatt a magasabb GC tartalmú allélek felszaporodnak.
Ez a jelenség egyébként 82 gént érint a 25000 emberi génből.
Tehát akkor meg tudod mondani, hogy ez miért rendítette meg alapjaiban az evolúció elméletét?
Csak mert maga a cikk alapvetése, például, hogy a csimpánznak és az embernek közös őse volt, amelyből evolúciós folyamatok során fejlődtek ki mindketten, e nélkül a módszer értelmezhetetlen.
Meg tudod mndani, hogy ez hogyan visz minket közelebb a teremtéshez?
Az, hogy vannak a genomban olyan pontok, ahol a GC bázisokat tartalmazó allélek némi előnybe kerülnek rekombinációkor? Ennek mi köze a teremtéshez?
A magyar összefoglaló utolsó mondata pedig egyszerűen hülyeség, az eredeti cikkben ennek nyomát sem találtam. ("Ez ellentmond a hagyományos darwini nézetnek, ami az evolúcióhoz a természetes kiválasztódást favorizálja az adaptív mutációk helyett.")
A tanuláság: Érdemes az eredeti cikkeket elolvasni, vagy legalább egy szakosított blogon (Mint például a Critical Biomass) olvasott összefoglalókat készpénznek venni, a háromszor fordított kétszer félreértett zanzásított változatok gyakran köszönőviszonban sincsenek az eredeti cikkel.
válasza:Na itt álljunk meg egy pillanatra:
„A váasz erre az, hogy Isten megteremtette anno még azt a földi kutyát, amely még egészséggel használta a szemét, s annak minden kellékét, viszont az idők során erős szelekciós nyomás alá kényszerült, konkrétan a Föld alatt járkál :). És szerintem az elméletemben ugyanígy helyet kapnak az ún. csökevényes szervek.”
Tehát a teremtés-variációd szerint előfordulhat, hogy Isten nem a lények mai formáit teremtette meg, hanem valamiféle elő-formákat. Pl. olyan földi kutyát, ami még föld felett élt, s aminek jól látó szeme volt. Mi a közös ezen elmélet és az evolúció között? Mindkettő feltételezi, hogy szelekciós nyomásra egy adott forma egy másik formává alakul bizonyos idő alatt. Az elő-földikutya átalakul földikutyává, hiszen nyilvánvaló, hogy a látó a (genetikailag) nem látó állat nem ugyanaz a faj. Vagyis fajok létre jöhetnek egymásból.
(Vagy pedig Isten eleve egy föld alatt élő földi kutyát teremtett, ami jól látott?)
Mi a különbség a te elméleted és az evolúció között? Az evo nem feltételez természetfeletti lényt a háttérben. Szerintünk az evo elég ahhoz, hogy egy jól látó, ám a föld alá költöző állat előbb-utóbb elveszítse a látását.
Milyen kérdések vetődnek fel?
- Volt-e az elő-földikutyának is elődje, ami máshogy nézett ki és még korábban élt? Hány elő-elő-elő földikutya létezett? Vagyis a te elméleted hány egymásra következő változási lépést enged meg, és miért pont annyit? Az evo elvileg végtelen számú lépést enged meg, aminek csak az eltelt idő a limitje. Senki nem feltételezi, hogy az evolúció leállt vagy lelassult.
- Teremthet-e Isten tökéletlen, azaz a környezetéhez nem alkalmas lényt, ami később hozzáidomul a környezetéhez (szelekciós nyomásra)? Az evo elméletnek erre nincs válasza, hiszen nem foglalkozik teremtéssel.
- Keletkezhetnek-e tökéletlen lények evolúcióval? Szerintünk: hogyne. Az evolúció mindig a létezők közül választja ki a legjobbat. Nincs tökéletes, csak olyan, ami épp jó. Ellenben nagyon hosszú idő alatt elég jól megközelíti a tökéletest, már ha létezik olyasmi, és ha maga a környezet változatlan marad.
- A csökevényes szervek esetében létezett-e olyan élőlény, aminek még megvolt az adott szerv, és ha igen akkor a kérdés ugyanaz, mint a földikutyánál.
A fő kérdés: Ha mindenféle állatnak nem is a mai alakját teremtette meg Isten, hanem valamiféle elő-alakot, és ezek a szelekciós nyomás hatására megváltoztak, akkor mi alapján feltételezzük, hogy az elő-alak nagyon hasonlított a maira (vagyis csak egyetlen tulajdonságban tért el attól)? Lehet, hogy csak kicsit hasonlított, és öt, tíz vagy akár millió különbség volt. Mennyi fér bele a te elméletedbe, és miért pont annyi? Lehet, hogy az elő-földikutya nem csak hogy látott, de sokkal kisebb is volt, és a farka is hosszabb talán. Vagy esetleg annak is volt egy elő-alakja, aminek kisebb volt a füle. Annak pedig egy olyan elő-alakja, ami pikkelyes és kopoltyús volt, annak a távoli őse pedig egy egysejtű, ami hosszú-hosszú idő alatt jutott el a földikutya-létig. Miért ne lehetne? És miért zárjuk ki, hogy egy elő-alak több másik mai fajnak is az őse lehetett? Az ős-földikutya egyik leszármazottja a föld alá költözött, de ugyanakkor maradtak fenti leszármazottak is, akiket ma nem földikutyának nevezünk. Ezt hívjuk evolúciónak, csak mi Isten nélkül képzeljük.
A kormeghatározásról annyit, hogy ahhoz nemigen értek, sajnos az általad felvetett problémákat csillagászokkal és fizikusokkal kell megvitatnod. Én elhiszem nekik, amit állítanak, mert jobban értenek hozzá.
És mielőtt azzal jönnél, hogy „áhá, a tudomány is egy hit”, azelőtt gondold végig mit jelent elhinni valamit és hinni valamiben.
A természettudomány mai ismereti igen szerteágazók, és kb 30-40 évet kéne eltöltenem az egyetemen, hogy némi fogalmam legyen mindenről, amit itt oktatnak. Ennek semmi értelme, hiszen akkor én mindent tudnék, de semmire nem mennék vele. Éppen ezért a tudomány úgy van kitalálva, hogy elvileg mindenki a legjobb tudása szerint igazat mond, amit a többi nagyon hozzáértő ellenőriz (akiknek nincs érdekük hazudni, hisz az ő munkájuk a másikra épül, de egyben versenyez is vele, azaz nem érdemes a bűnöst takargatni), a kicsit hozzáértők is megszűrik, míg a hozzá nem értők elhiszik. Mindenki épít minden másra, és nincs értelme olyan kísérletet végezni, amit más már megcsinált. A tudomány nem az egyénről szól, hanem épp arról, hogy nem kell saját magamnak rájönnöm, amire eddig 2000 év alatt rájöttek, hanem azt elmondják, én meg onnan indulva jövök rá új dolgokra. Éppen ezért büntetik nagyon a hazug tudóst, gyakorlatilag örök életre száműzik a tudományból. Soha többé nem hisznek neki. Márpedig a hazugságra előbb-utóbb rájönnek. És ez a kölcsönösség az, ami miatt én azt tudom mondani, hogy bár nem értek a csillagászathoz meg a fizikához, minden csillagász és fizikus kiáll amellett, hogy a Föld több milliárd éves, úgyhogy nekem nincs okom kételkedni. Ha te nem hiszed, akkor kérdezd őket.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!