Hisztek az evolúcióban?

Nah, úgy látom, annyira új volt az elméletem, h nem igazán sikerült megérteni elsőre :). Illetve legalábbis én nem tudtam mindent értelmezni, amit írtál. Igyekszek helyesbíteni.

"Tehát a teremtés-variációd szerint előfordulhat, hogy Isten nem a lények mai formáit teremtette meg, hanem valamiféle elő-formákat. Pl. olyan földi kutyát, ami még föld felett élt, s aminek jól látó szeme volt. Mi a közös ezen elmélet és az evolúció között? Mindkettő feltételezi, hogy szelekciós nyomásra egy adott forma egy másik formává alakul bizonyos idő alatt. Az elő-földikutya átalakul földikutyává, hiszen nyilvánvaló, hogy a látó a (genetikailag) nem látó állat nem ugyanaz a faj. Vagyis fajok létre jöhetnek egymásból.

(Vagy pedig Isten eleve egy föld alatt élő földi kutyát teremtett, ami jól látott?)

Mi a különbség a te elméleted és az evolúció között? Az evo nem feltételez természetfeletti lényt a háttérben. Szerintünk az evo elég ahhoz, hogy egy jól látó, ám a föld alá költöző állat előbb-utóbb elveszítse a látását."

Nos. Mint írtam, hogy az általatok említett kísérletek számomra olyan bizonyító erejűek voltak, amelyek tényleg semmi akadályt nem gördítenek a fajok közötti átalakulásra. Teremtés-verzióm szerint igen, Isten alkotott egy - ahogy te nevezed - elő földikutyát, amiből létrejött a mai, de úgy is mondhatnánk, hogy az az eredeti állat volt a földikutya, és ebből lett ma az utó földikutya. Szerintem Isten nyilván minden fajt úgy alkotott meg, hogy szerveinek minden funkciója hasznos legyen. Tehát eszerint az elő földikutya eredetileg nem a föld alatt élt, hanem valahol a föld felszínén, ahol szükségeltetett a szeme, és rendesen látott. Ez akkoriban tehát maximális mértékben betöltötte a funkcióját. Viszont jöttek a környezeti változások, a szelekciós nyomás, ami miatt csökevényessé vált a szeme, és ez az oka annak, hogy most olyan a szeme, amilyen.

"Mi a különbség a te elméleted és az evolúció között? Az evo nem feltételez természetfeletti lényt a háttérben. Szerintünk az evo elég ahhoz, hogy egy jól látó, ám a föld alá költöző állat előbb-utóbb elveszítse a látását."

Az a különbség csupán, hogy nem feltételezek minden élőlénynek közös őst. Egyetértek abban, hogy a fajok limit nélkül átváltozhatnak, akár végtelensok lépésen keresztül, ahogyan te fogalmaztad. Mégis, nekem az a feltételezésem, hogy nem egy ősbaktériumtól származik az élővilág, hanem Isten megalkotott képletesen mondva egy halat, egy kétéltűt, egy hüllőt, stb., és ezek, mivel hat rájuk az evolúció, különféleképpen változtak el, mégpedig úgy, hogy egyre "közelebb" kerültek egymáshoz. Ezt úgy tudom elmagyarázni, hogy Isten megalkotott konkrét, diszkrét pontokat (fajokat), de ezek, az evo hatására összemosódtak, és ezért tűnik úgy, hogy ezek közös őstől sztármaznak, de az elméletem szerint ez csak "optikai csalódás". Tehát úgy értem, hogy Isten megalkotta a halat és a békát, de mivel a hal vízben él, és a béka is vízközelben, ezért hasonló szelekciós nyomásoknak vannak kitéve. És emiatt ez a két pont (két faj) el kezdett összemosódni, és emiatt hasonlítanak olyanképpen egymásra, mintha közös ősük lenne. Nem tudom, mennyire érthető.

Azt gondolom, hogy a fenti elméletem nem kevésbé állja meg a helyét, mint a klasszikus (közös ősre eredeztető) evolúcióelmélet. Ugyanis mind a kettő elmélet egy alapfeltevésből indul ki. Az egyik azt állítja, hogy közös az őse minden élőlénynek, amely még nem bizonyított, a másik pedig azt állítja, hogy egy felsőbb értelem alkotott meg diszkrét fajokat, amikre szintén tudott hatni az evolúció, s emiatt látszik közös ősre vezetődőnek az összes faj -> ez az elmélet szintén nem bizonyított.

"Volt-e az elő-földikutyának is elődje, ami máshogy nézett ki és még korábban élt? Hány elő-elő-elő földikutya létezett? Vagyis a te elméleted hány egymásra következő változási lépést enged meg, és miért pont annyit? Az evo elvileg végtelen számú lépést enged meg, aminek csak az eltelt idő a limitje."

Az én elméletem szerint tehát pontosan ennyi a limit. A különbség csak az, hogy ha véglegesen bebizonyosodik a Föld kora, akkor tudjuk megállapítani, hogy végülis melyik elmélet az igaz. Ugyanis ha a Föld 6-10 ezer éves, akkor nyilvánvalóan nem származhat mindenki közös őstől, egyszerűen azért, mert nem volt rá idő. Elméletem szerint volt egy kezdeti földikutya. Fogalmam sincs, hogy ez mennyire hasonlíthatott a maihoz, de nyilván csak annyira különbözhetett, amely a fiatal Föld elmélet szerinti időintervallumba belefér. Egy baktérium nem valószínű, hogy az elődje volt, hiszen ahhoz több millió év szükségeltetne.

"Senki nem feltételezi, hogy az evolúció leállt vagy lelassult."

Az előbbit az én elméletem sem feltételezi, az utóbbi meg nyilván a környezeti hatásoktól függ. Minden fajra gondolom ez másként érvényes. Nem jelenthető ki tehát általánosan, h az evolúció gyorsult vagy lassult volna.

"Teremthet-e Isten tökéletlen, azaz a környezetéhez nem alkalmas lényt, ami később hozzáidomul a környezetéhez (szelekciós nyomásra)? Az evo elméletnek erre nincs válasza, hiszen nem foglalkozik teremtéssel."

Ezzel a teremtéselmélet sem kell, hogy foglalkozzon, mert ez természetfölötti kérdés. Az csak az én hitem, hogy Isten olyannak alkotta meg kezdetben a fajokat, hogy éppen az akkori körülményeknek megfeleltek. De mivel a környezet változott, ezért az élőlények is változtak evolúció útján. Tehát az az én hitem a földikutyával kapcsolatban, hogy eredetileg Isten nem a föld alá teremtette őt, hanem egy olyan környezetbe, ahol szükség is volt a szemére. Sőt, akár a földikutyának és egy másik fajnak lehet egy a közös őse, ez is teljes mértékben belefér az elméletembe. Csak azt mondom, hogy volt egy konkrét közös ős. Viszont az összes közös ősből az én elméletem szerint sok volt, a klasszikus evolúció szerint meg összesen egy.

"Keletkezhetnek-e tökéletlen lények evolúcióval? Szerintünk: hogyne."

Szerintem meg Isten tökéletes fajokat teremtett az akkori környezet számára. Viszont, mivel a környezet változott, emiatt az eddig még tökéletes fajok már nem voltak tökéletesek az új környezet számára, emiatt következtek be az olykor szerencsésebb, olykor szerencsétlenebb mutációk. Emiatt az én elméletem szerint is lehetnek a jelen időben úgymond tökéletlen fajok. A hitem szerint, amelyet talán egyszer bizonyítani is lehet, kezdetben minden faj tökéletes volt a környezete számára.

"A csökevényes szervek esetében létezett-e olyan élőlény, aminek még megvolt az adott szerv, és ha igen akkor a kérdés ugyanaz, mint a földikutyánál."

A válasz: igen. Ha az elméletemből indulunk ki, akkor tehát volt egy olyan elő strucc, amely még teljes funkciójában tudta használni a szárnyát. Szerintem. Bár az is lehet, hogy az elő struccnak egyáltalán nem volt szárnya, vagy csak akkora, amekkora betölti a tökéletes funkciót, és csak a szelekciós nyomás hatására csökevényesedett el a szárnya, ill. lett szárnya. Magyarán: amit ma csökevénynek mondunk, az régen teljes funkcióval bírt, vagy egyáltalán nem is létezett.

"A fő kérdés: Ha mindenféle állatnak nem is a mai alakját teremtette meg Isten, hanem valamiféle elő-alakot, és ezek a szelekciós nyomás hatására megváltoztak, akkor mi alapján feltételezzük, hogy az elő-alak nagyon hasonlított a maira (vagyis csak egyetlen tulajdonságban tért el attól)? Lehet, hogy csak kicsit hasonlított, és öt, tíz vagy akár millió különbség volt. Mennyi fér bele a te elméletedbe, és miért pont annyi?"

Mint mondottam volt, bármennyi belefér, nem is feltételezem, hogy pl. az elő földi kutya csak 1-2 tulajdonságban különbözik a maitól. Csak annyi az elméletem, hogy volt egy konkrét faj, amiből aztán lett földikutya, de ez a legősibb faj valószínűleg nem az ősbaktérium volt, mert a fiatal Föld teóriája szerint erre nem igen lehetett idő. Ha a Föld több milliárd éves, akkor természetesen lehetett.

"Lehet, hogy az elő-földikutya nem csak hogy látott, de sokkal kisebb is volt, és a farka is hosszabb talán. Vagy esetleg annak is volt egy elő-alakja, aminek kisebb volt a füle. Annak pedig egy olyan elő-alakja, ami pikkelyes és kopoltyús volt, annak a távoli őse pedig egy egysejtű, ami hosszú-hosszú idő alatt jutott el a földikutya-létig. Miért ne lehetne?"

Hát miért ne? Egyetlen gátló tényező: a rövid idő.

"És miért zárjuk ki, hogy egy elő-alak több másik mai fajnak is az őse lehetett?"

Nem zárjuk ki.

"Az ős-földikutya egyik leszármazottja a föld alá költözött, de ugyanakkor maradtak fenti leszármazottak is, akiket ma nem földikutyának nevezünk."

Pontosan.

"Ezt hívjuk evolúciónak, csak mi Isten nélkül képzeljük."

És itt van a nagy különbség. Az én elméletem szerint Isten egy szükséges előfeltétel. Ugyanis ha a Föld csak 6-10 ezer éves, akkor muszáj, h egy felsőbb értelem valamit csinált volna. Mert ennyi idő nem elégséges ahhoz, hogy mindenki egy őstől származzon. Tehát vagy fel kellett, hogy gyorsítsa az evolúciót, vagy pedig diszkrét fajokat teremtett, melyek egy normálisnak mondható evolúcióval többé-kevésbé összemosódtak azóta.

Azt hiszem, hogy az elméletem egy kompromisszum elmélet a klasszikus evo és a teremtés között. És hangsúlyozom, hogy ez nem egyenlő a teista evolúcióval, miszerint Isten megteremtette az ősbaktériumot, aztán elindult az egész folyamat. Nem! Mert itt egy deista világkép áll előttünk, amivel nem tudunk mit kezdeni, mert vagy így volt, vagy nem. Viszont az én elméletemnek egy szükséges feltétele Isten, mert pár ezer éves föld nem tud egy egész bioszférára kiterjedő evolúciót létrehozni egyetlen ősből.

"A kormeghatározásról annyit, hogy ahhoz nemigen értek, sajnos az általad felvetett problémákat csillagászokkal és fizikusokkal kell megvitatnod."

Remélem, hogy 1-2 idetéved erre a fórumra közülük :).

"És mielőtt azzal jönnél, hogy „áhá, a tudomány is egy hit”, azelőtt gondold végig mit jelent elhinni valamit és hinni valamiben."

Nem, egyáltalán nem jöttem volna ezzel; nagyon jól tudom, hogy mi a különbség a kettő között.

"Éppen ezért a tudomány úgy van kitalálva, hogy elvileg mindenki a legjobb tudása szerint igazat mond, amit a többi nagyon hozzáértő ellenőriz (akiknek nincs érdekük hazudni, hisz az ő munkájuk a másikra épül, de egyben versenyez is vele, azaz nem érdemes a bűnöst takargatni), a kicsit hozzáértők is megszűrik, míg a hozzá nem értők elhiszik."

Ez tökéletesen helyénvaló.

"Éppen ezért büntetik nagyon a hazug tudóst, gyakorlatilag örök életre száműzik a tudományból. Soha többé nem hisznek neki. Márpedig a hazugságra előbb-utóbb rájönnek. És ez a kölcsönösség az, ami miatt én azt tudom mondani, hogy bár nem értek a csillagászathoz meg a fizikához, minden csillagász és fizikus kiáll amellett, hogy a Föld több milliárd éves, úgyhogy nekem nincs okom kételkedni. Ha te nem hiszed, akkor kérdezd őket."

Egyáltalán nem gondolom én se, hogy érdekükben állna hazudni. Viszont kollektív hibás tudós-hitre már volt példa. Ilyen volt pl. a nem régi hsz-mben említett determinista világkép. Az elit tudósok mind egyetértettek ebben a 20. század elejéig, és mégis megdőlt a hitrendszerük. Nem tartom elképzelhetetlennek, hogy a kormeghatározási módszereknél egy szisztematikus hibát követnek el rendszeresen, tehát nem szándékos a tévedés. Ugyanakkor pedig bizony vannak olyan fizikusok, akik a fiatal Föld és fiatal világegyetem teória mellett állnak, ha nagyon szeretnél, keresek neked ilyeneket. Ott viszont nem légből kapott ÉRTEM-szerű érvek hangoznak el, hanem rendes modelleket, és a modern relativitás-elméleten alapuló hipotéziseket állítanak fel, amelyekre még nem is igen sikerült rácáfolni.

Azért benne van a dologban az is, hogy a klasszikus evolúció igényli a több millió, millárd éves Földet, tehát valamilyen szinten véleményem szerint biztos, h egy kicsit támaszkodnak az evo-sokra is. Viszont ha az élőlényeket kitöröljük a világegyetemből, nem tudom, hogy akkor milyen kormeghatározási eredmények születnének. És nem állítom tehát, hogy itt szándékos csalás történne, hanem mivel az evo-biológusok és a régészek, paleontológusok is tudósok, valamilyen szinten biztos h történik egyfajta egymásra hivatkozás.

Tehát a nem lezárt faktor maga az idő, éppen emiatt még nem lehetünk teljesen biztosak az evo, klasszikus értelemben vett elméletében, miszerint abszolút 1 közös őstől származna mindenki.

Engem érdekelne, hogy miért gondolod a Földet mindössze 6-10 ezer évesnek.

Akkor hogyan került az a rengeteg mára már kihalt növény és állatfaj nagyon mélyen a földbe? Hogyan tudtak egyes állat és növényfajok az egész földön elterjedni mindössze néhány ezer év alatt? Mikor volt ideje a gleccsereknek, folyóknak kivájni a medrüket? Hogyan lehet, hogy egyes ma távoli kontinensek partvonalai pontosan illeszkednek egymáshoz (pl Dél-Amerika és Afrika) és ma is lassan távolodnak egymástól? Mikor nőtt meg a Himalája ilyen magasra ami manapság évente csak néhány centimétert nő?

Hogyan lehet, hogy ma több ezer méter magasan fekvő hegyek tengeri kagylók millióit foglalják magukba kőzeteikben?

Ha azt mondod, hogy mindez azért van így, mert így teremtetett akkor azzal nem vitatkozom. Mindenkinek tiszteletben tartom a meggyőződését, de szerintem mégiscsak 4,6 milliárd éves lesz ez a sárteke, hiszen annyi vizsgálat bizonyítja ezt egybehangzóan. Például itt néhány: [link]

Olvasd vissza az özönvízmodellemet, amelyet pár hozzászólás ezelőtt írtam, az viszonylag jól leírja a 6-10 ezer éves Földmodellt. A modell szerint nem a lemeztektonika a magyarázat a kontinensek szétválására, hanem az özönvíz kezdetekor történő katasztrofális földrengés -> ez szakította szét a kezdetben egyben levő szuperkontinenst.

"Hogyan tudtak egyes állat és növényfajok az egész földön elterjedni mindössze néhány ezer év alatt?"

Én ellenben pont azt nem tudom elképzelni, hogy a Föld több millió év alatt nem népesedett túl. Persze ezeket is precízen, matematikailag modellezni kéne, hogy körülbelül mennyi idő szükséges ahhoz, hogy elterjedjen egy faj, illetve h benépesedjen a Föld.

Most csak egy nagyon egyszerű, és egyszerűségénél fogva biztosan hibákkal teli szemléltetést akarok mutatni neked, amelyen talán mégis érdemes elgondolkozni: Ha egy állat tegyük fel 10 év alatt csak 2 élet- és nemzőképes utódot hoz létre, és minden következő utód is csak 2 utódot hoz létre minden 10 évben, akkor kb. mennyien lesznek 100 év múlva, ha teszem azt 1 egyed 20 évig él? Ez esetben egy kis hatványozás: 1. generáció = 1 egyed, 2. gen. = 2 egyed, 3. gen. = 4 egyed... 10. gen. = 512 egyed. Tehát 100 év alatt ebben a szerény vizsgálatban csak az utolsó generáció 512 egyedből áll, és nem számoltuk bele a még élő, előző generáció(k) tagjait. Kis számolgatás után rádöbbenhetünk, hogy pár ezer év éppen elég ahhoz, hogy a mai szinten elszaporodjon a Föld élővilága, de nyilván ez a valóságban nem ilyen egyszerű: nagyon sok tényezőt számításba kell venni: milyenek a körülmények, milyen a halálozási ráta, stb.-stb. Ráadásul nehezen figyelhető meg, hogy egy adott, s már elmúlt korban mely élőlény volt túlnépesedett, és melyik volt visszaszorulva. Azt hiszem, h ezt a tüzetesebb számolgatást a tudósokra bíznám. Viszont a magam részéről egyáltalán nem elképzelhetetlen a pár ezer éves Föld és az ennyifajta élőlény egyszerre való jelenléte.

"Ha azt mondod, hogy mindez azért van így, mert így teremtetett akkor azzal nem vitatkozom."

Természetesen nem mondok ilyet :). Nem vagyok az a fajta, aki azt állítja, h a leletek csak azért vannak, h Isten próbára tegye a mi hitünket. Nem. Egyszerűen a leletek sokféle elméletre ráhúzhatók. A hegyek évente való 1 cm-es változása is csak egy jelenlegi megfigyelés. Miért vagy olyan biztos benne, h ez mindig is így volt? Azt hiszem, hogy az időben visszafelé gondolkodás is ugyanolyan nehézkes, mint az előre felé. Gondolj csak napjaink időjárás-előrejelzéseire. Maximum 1-2 héttel tudják előre megjósolni viszonylag pontosan az időjárást, annál tovább egyszerűen nem megy, mert közbelép a káoszelmélet :). Ez a múlt felé miért ne lenne igaz? El kell ismernünk, hogy a mai technikánkkal még elég nehézkes évmilliókra visszavezetni, h milyen körülmények is uralkodtak a Földön.

Meg kell, hogy jegyezzem, nekem tetszik az a deista elmélet, mely szerint egy (néhány) értelmes tervező (Isten) típusokat alkotott meg, amelyek aztán viszonylag széles körben variálódhattak a beépített rugalmas kapacitásuknak megfelelően. Egy kicsit tovább is gondolnám a hipotézist, miszerint egyáltalán nem szükséges az "egyszeri" teremtés vagy alkotás, minden nagyobb időjárás változás után történhetett egy-egy, hogy a kihalt fajokat pótolni lehessen, és viszonylag hamar újra benépesüljön a Föld, kialakuljon az ökológiai körforgás, s így egy viszonylag stabil bioszféra.

Most már csak valóban azt kellene megfogalmazni, majd igazolni is, hogy a megalkotott fajoknak milyen változási korlátai vannak (tervezetten), illetve másik oldalról nézve mennyire rugalmasak. Azaz talán újra kellene gondolni a fajmeghatározás rendszerét is. Nem könnyű feladat.

A fiatal Föld elképzelésben nem nagyon hiszek. A kormeghatározásnak az olvasmányaim szerint valóban vannak hibahatárai, de ezek messze nem akkorák, hogy olyan hibát kövessenek el, amibe már beleférne a kb. 10.000 éves föld. A radioaktív izotópok felezési ideje stabil, ezt minden kísérlet igazolja. Ha egyszer olyan körülmények alakultak ki, amelyek megakadályozták az ilyen radioaktív izotópok bejutását (mondjuk egy élőlény a légzéssel radiokatív szén izotópokat lélegzett be, de halála után természetesen ez megállt, és ettől kezdve a bejutott radioaktív szénizotópok csak bomlanak (megkövesedett leletben a bomlástermékük is ott marad, ami ellenőrizhetővé teszi az eredeti feltételezést, hogy mennyi volt jelen a halál pillanatában). Ha elég sok lelet áll rendelkezésre azonos fajta élőlényből és különböző rétegekből, a vizsgálatok statisztikailag jelentős különbséget mutatnak, aminek a leglogikusabb magyarázata a több százezer éves kor. Többféle radioaktív izotóp jelenlétében még pontosabb eredményre van remény. (radioaktív hélium) A leletet borító rétegekben is előfordulhatnak könnyen ellenőrizhető korú kőzetek, így az "alattuk" lévő üledékes rétegek korának ez ad egy felső határt.

Az üledékes kőzetek vastagsága (pl. mészkőrétegek) is hosszabb időre utal, mint 10.000 év. A mészkőrétegek alapanyaga a tengerfenéken egymásra rakódott maradványok, ami a ma elvégzett mérések alapján megbecsülhető sebességgel növekszik. Több tíz, akár száz méter vastag rétegek hogyan alakulhattak volna ki 10.000 év alatt? És ezekben a rétegekben mindenhol megtalálhatóak a kagylók, csigák ép vázai vagy lenyomatai.

Az élőlények fosszilizációs folyamatai is ellenőrizhető sebességgel zajlanak le. Ez sem egy gyors folyamat.

A szénrétegek, az olajrétegek kialakulása az elméletek szerint szintén nem gyors folyamat...

Mindezek alapján úgy gondolom, a Föld általánosan elfogadott kora reálisnak mondható megközelítés.

Viszont a természeti katasztrófák okozta pusztulást még ekkor is egynél jóval többször kellett pótolnia valamilyen folyamatnak, ami tehát lehetett irányítatlan vagy irányított is.

Na ez egy zavaró tényező, ha szeretném elfogadni az evolúciót:

Például az emlősök vízhez való alkalmazkodása meglehetősen gyorsan következett be. Mégis a mai napig a csontozatuk, izomcsoportjaik könnyűszerrel megfelelhetők egy szárazföldi emlősének.

példaként itt van ez: [link]

A link szerint egy kisméretű őz néhány rejtett tulajdonságában nagyon hasonló a bálnákhoz, és ebből egy nemzetközi hírű professzor azt a következtetést vonja le, hogy a szárazföldön élő emlősök és a bálna hiányzó köztes fajáról van szó. Biztosan (fact). (?!) Ez az a túlzás, ami épp az ellenkező hatást kelti bennem - és természetesen más nemzetközi hírű evolucionisták is vitatják az állítást. Most vagy tényleg hülyének nézi az embereket ez a tudós (Thewissen), vagy annyira elvakultan hisz saját magában, hogy el sem tudja képzelni, hogy másnak is igaza lehet.

Most hirtelen csak az előző kommentre reagálok, aztán a többire is próbálok.

A cikk nem azt mondja, hogy FACT, hanem hogy AS A MATTER OF FACT, ami egy kifejezés, és kb annyit tesz, hogy "tulajdonképpen", "valójában", "ami azt illeti". És senki szerint nem Az Egy Darab Missing Link ez az állat, hanem egy a köztesek közül. Egy korai, aminek külsőre, laikus szemmel még nincsenek bálna tulajdonságai. Minden antievolucinistának tapsikolnia kéne, mert ez egy olyan állat VÉGRE, amin nagyon jól meg lehet mutatni, hogy milyen lehetett egy olyan állat, ami feltehetőleg egy szarvas és egy bálna között valahol egészen közel a szétváláshoz leledzik. Hát ilyen. Még hogy nem találnak átmeneti alakokat.

Hozzáteszem, hogy a fikázás megint egy cikkről írott beszámolót érintett, és nem magát a cikket.

"Olvasd vissza az özönvízmodellemet, amelyet pár hozzászólás ezelőtt írtam, az viszonylag jól leírja a 6-10 ezer éves Földmodellt. A modell szerint nem a lemeztektonika a magyarázat a kontinensek szétválására, hanem az özönvíz kezdetekor történő katasztrofális földrengés -> ez szakította szét a kezdetben egyben levő szuperkontinenst."

Ha lesz időm, el fogom olvasni.

"Én ellenben pont azt nem tudom elképzelni, hogy a Föld több millió év alatt nem népesedett túl. Persze ezeket is precízen, matematikailag modellezni kéne, hogy körülbelül mennyi idő szükséges ahhoz, hogy elterjedjen egy faj, illetve h benépesedjen a Föld.

Most csak egy nagyon egyszerű, és egyszerűségénél fogva biztosan hibákkal teli szemléltetést akarok mutatni neked, amelyen talán mégis érdemes elgondolkozni: Ha egy állat tegyük fel 10 év alatt csak 2 élet- és nemzőképes utódot hoz létre, és minden következő utód is csak 2 utódot hoz létre minden 10 évben, akkor kb. mennyien lesznek 100 év múlva, ha teszem azt 1 egyed 20 évig él? Ez esetben egy kis hatványozás: 1. generáció = 1 egyed, 2. gen. = 2 egyed, 3. gen. = 4 egyed... 10. gen. = 512 egyed. Tehát 100 év alatt ebben a szerény vizsgálatban csak az utolsó generáció 512 egyedből áll, és nem számoltuk bele a még élő, előző generáció(k) tagjait. Kis számolgatás után rádöbbenhetünk, hogy pár ezer év éppen elég ahhoz, hogy a mai szinten elszaporodjon a Föld élővilága, de nyilván ez a valóságban nem ilyen egyszerű: nagyon sok tényezőt számításba kell venni: milyenek a körülmények, milyen a halálozási ráta, stb.-stb. Ráadásul nehezen figyelhető meg, hogy egy adott, s már elmúlt korban mely élőlény volt túlnépesedett, és melyik volt visszaszorulva. Azt hiszem, h ezt a tüzetesebb számolgatást a tudósokra bíznám. Viszont a magam részéről egyáltalán nem elképzelhetetlen a pár ezer éves Föld és az ennyifajta élőlény egyszerre való jelenléte."

Ezt remélem nem gondolod komolyan. A te logikádból kiindulva nézzünk egy átlagos baktériumot: ez ideális körülmények között 20 percenként tud osztódni. Tehát ha leteszel egyet, akkor 20 perc múlva kettő lesz, egy óra múlva pedig nyolc. Röpke 48 óra múlva annyi lenne belőlünk ha exponenciálisan növekednének, hogy nagyon sok nullát kellene ideírnom. A számítás szerint a Föld teljes tömegénél 400x többet nyomnának mindössze két nap alatt. Nem hiszem, hogy tudsz olyan élőlényt mondani ami akár csak néhány generáción keresztül is exponenciális növekedést tud mutatni.

A tüzetesebb számolgatást a tudósok pedig el is végezték, a populációdinamika tudományága foglalkozik ezekkel. Egy kis bevezetőt és néhány könyvajánlót itt találhatsz róla: [link]

"Természetesen nem mondok ilyet :). Nem vagyok az a fajta, aki azt állítja, h a leletek csak azért vannak, h Isten próbára tegye a mi hitünket. Nem. Egyszerűen a leletek sokféle elméletre ráhúzhatók. A hegyek évente való 1 cm-es változása is csak egy jelenlegi megfigyelés. Miért vagy olyan biztos benne, h ez mindig is így volt? Azt hiszem, hogy az időben visszafelé gondolkodás is ugyanolyan nehézkes, mint az előre felé. Gondolj csak napjaink időjárás-előrejelzéseire. Maximum 1-2 héttel tudják előre megjósolni viszonylag pontosan az időjárást, annál tovább egyszerűen nem megy, mert közbelép a káoszelmélet :). Ez a múlt felé miért ne lenne igaz? El kell ismernünk, hogy a mai technikánkkal még elég nehézkes évmilliókra visszavezetni, h milyen körülmények is uralkodtak a Földön."

A radioaktív bomlásnak is érdemes utánanézni. Persze mindent csak néhány évtizede tudunk megfelelő pontossággal mérni, de én nem tudok olyan eredményről ami szerint feltételeznünk kellene, hogy a bomlás mértéke idővel nem állandó.

Biztosat viszont természetesen én sem tudok mondani. Sőt, a tudomány sem képes biztosat mondani. Csak azt tudjuk mondani, hogy valami nagyon-nagyon valószínű. Így van ez a Föld korával is. Mindenesetre elolvasom majd az özönvizes bejegyzést ha megtalálom.

Üdv.

A lassú lemeztektonika hibás területeiről a 05-28 03:20-as válaszomban olvashatsz, míg magát az özönvízmodellt a 06-23 19:13-asban találod. A többi témára ott már nem szükséges reagálnod, mert azokon már túl vagyunk :).

"A radioaktív bomlásnak is érdemes utánanézni."

Utánanéztem. A C-14-es izotóp kormeghatározási módszere nem alkalmazható - még ha nagyon engedékenyek vagyunk is - 100 ezer évnél idősebb leletekre. [link]

Akkor miért használják több millió évesekére?

Emlékszek, h fizika érettségin volt egy olyan kísérlet, hogy a sör habjának a csökkenését kellett grafikonon ábrázolni az idő függvényében. Magyarán, ez alkalmas arra, hogy egy bizonyos ideig meg tudjuk mondani, hogy mikor volt a sör beleöntve a pohárba, tehát meg tudjuk határozni a sörhab korát. Eleinte egy nagyon szép exponenciális csökkenést mutatott. Idővel viszont kezdett zavarossá válni. És eljut egy olyan szintig, ahol már teljesen értelmetlen a vizsgálat, hiszen, ha azt is vizsgálat alá vesszük, kijöhet pl. több napos eredmény, amikor csak pár órája van a sörhab a pohárban, vagy fordítva. És ez nem egy hibahatáron belüli mozgás, hanem egy valós időtartam többszörösét (vagy többed részét) megadó számérték, amely teljesen vizsgálhatatlan, ha komolyan akarjuk venni.

A radiokarbonos kormeghatározásnál alapoznak a légkör állandóságára, de ha jól emlékszek, az özönvízkutatók pl. azt állítják, hogy ez a légkör teljesen megváltozott az özönvíz óta. Ennek még a későbbiekben pontosabban utánanézek. Magyarán, ha volt özönvíz, akkor a radiokarbonos kormeghatározás nem hogy nem alkalmas több millió éves leletekére, hanem az özönvíz előtti leletekére sem.

Ezen kívül legalább egy tucat dolog igazolja a Föld és a világegyetem fiatal korát. Majd a következő hsz.-emben, ezekre is írok pl.-t, most mennem kell.

"Én ezt nem tudom, miért van: egyéb tudományok terén, pl. matematikában sokszor egy kérdésre rögtön érkezik egy bebizonyított, hiteles, érthető válasz, míg az evolúció kérdésében ez hihetetlenül nehezen megy."

"Nagyon sokszor azt látom, hogy tömérdek mennyiségben csak rizsa hangzik el a valódi bizonyítékok mellett, és nagyon nehezen mondanak ki valódi érveket, mint ahogy ellenben te most tetted."

Azért, mert általában az evolúció kapcsán nem kérdéseket tesznek föl. Ha megkérdezted volna, hogy tudunk -e példát fajkeletkezésre, mondtam volna az első válaszomban. Ha visszaolvasod a hozzászólásaidat, te sem kérdeztél, hanem kinyilatkoztattad, hogy az evolúció úgy, ahogy van, hülyeség.

"Miből állapítják meg, hogy egy bizonyos réteg hány éves?"

Eredetileg a földrétegek korát csak viszonylagosan tudták megadni, az ezernyolcszázas évek elején tett felfedezések nyomán: Ekkor ugyanis arra figyeltek föl, hogy az üledékes kőzetek jellemző lemezes rétegekből állnak, amelyek mindig azonos sorrendben követik egymást, ráadásul ezekben gyakran találhatóak apró kövületek, egykor nagy számban élt tengeri állatok maradványai, amelyek mindig ugyanazokból a rétegekből kerülnek elő. Ez képezte Smith 1815 -ös geológiai munkájának alapját. Ezekből az adatokból összeállítható egy egymásutánisági sorrend, vagyis, hogy mely élőlények melyik másikaknál régebben éltek.

Azonban ehhez a viszonylagos egymásutánisági sorrendhez sokáig nem tudtak éveket rendelni, mert nyilván léteztek különböző becslések, hogy egy adott számú réteg hány év alatt ülepedik le, de ezeket semmilyen módon sem lehetett ellenőrizni. Ezen az áldatlan állapoton segített a radiometrikus kormeghatározás, vagyis amikor rájöttek, hogy bizonyos elemek hosszú idő alatt más elemekké bomlanak. Ilyenkor ha megvizsgálják egy elem és a bomlástermékeinek az arányát, kikövetkeztethető, mikor kezdődött a folyamat, vagyis milyen régi a kőzet. Erre jó pár módszer létezik, a legismertebb a C14 izotóp bomlását mérő módszer, ennek hátránya, hogy a C14 izotóp felezési ideje 5730 év, így csak viszonylag fiatal minták kormeghatározására alkalmas. Azonban van ezen kívül jó pár hasonló módszer, amelyek régebbi kőzetekre is alkalmazhatóak:

Urán-ólom: Az urán 235 izotóp felezési ideje 700 millió év, így nagyon régi minták kormeghatározására is alkalmas.

Szamárium-neodínium: Felezési idő 1,06X10 a 11-diken év.

Kálium-argon: Felezési idő: 1,3 milliárd év, ezzel a Föld legöregebb kőzetei is datálhatóak.

Rubidium-stroncium: Felezési idő: 50 milliárd év.

Urán-tórium: Az urán 234 izotópjának bomlásán alapul, ennek felezési ideje nyolcvanezer év.

Jód-xenon: Felezési idő 15,7 millió év.

Rhénium-ozmium: Ennek a felezési ideje negyvenegymilliárd év.

[link]

Ezekkel a mérésekkel egymást is lehet ellenőrizni, hiszen egy akármilyen korú szikla általában több módszer "hatótávján" belül van, így egymáshoz is lehet őket mérni. Ráadásul minden mintát a hagyományos, rétegeken alapuló módszerrel is datálnak, így minden ilyen vizsgálat egyben kalibrálja a viszonylagos kormeghatározást is.

Az evolúció ellenzői általában megemlítik a C14 kormeghatározási módszert, mint annak bizonyítékát, hogy milyen ingatag alapokon áll is a kormeghatározás, hiszen az nem bizonyítható, hogy a légkör C14 szintje mindig ugyanennyi lett volna. Viszont elfelejtik megemlíteni a tucatnyi más módszert, amivel kölcsönösen kalibrálják ezeket a méréseket. Vagyis ha elfelejtjük a C14 módszert, mintha soha nem is lett volna, még akkor is marad egy tucatnyi másik abszolút kormeghatározási módszer, amik mind kölcsönösen támogatják egymást.

Ezen kívül is vannak egészen különleges módszerek, itt egy példa:

[link]

"Mégis, úgy tudom, nagy mértékben használják ezt a módszert több millió éves leletek vizsgálatára."

Tudnál egyetlen példát mondani? Sokszor használják több millió évesnek gondolt leletek vizsgálatára, például a Calaveras koponyát is ezzel datálták, de csak akkor, ha felmerül a gyanú, hogy a vélt koránál sokkal fiatalabb, ugyanis ennek eldöntésére tökéletesen alkalmas.

"Emellett használják pl. az üledékrétegek általi kormeghatározást is. Számomra viszont ez megint egy nagyon ingatag kormeghatározási módszer. Ugyanis semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy ezek a rétegek egyenletesen rakódtak le."

Az üledékrétegek alapján történő kormeghatározás nem abszolút, csak relatív eredményt ad, éppen azért, mert az üledékrétegek nem mindig egyenletesen rakódnak le. Az egyes üledékek, a bennük lévő jellemző kövületekkel az egész Földön mindenhol tökéletesen átfednek egymással, viszont a valódi korukat nem ez alapján mondják meg, hanem a fentebb is említett módszerek alapján.

"Ha körülbelül 300 év különbség kijön, akkor a korszak nem kitalált, ha viszont nem jön ki különbség, hanem a kormeghatározás szerint a leletanyagok folytonosan jönnek egymás után, akkor egyértelmű, hogy a korszak kitalált. Szerintem ez egy viszonylag egyszeri munkálat során eldönthető, mégis, ennek ellenére nem sikerült a történészeknek dűlőre jutniuk."

No most a történészeknek dűlőre sikerült jutniuk, csak Herbert Illig köti az ebet a karóhoz, hogy mégiscsak az ő elmélete igaz. Ilyen rövid időtartamokra számos más datálási módszer is rendelkezésre állna, amelyeket maga Illig is említ a könyvében: Például egy egész fejezetet szentel annak, hogy a dendrokronológia miért nem működik a kérdéses időszakban. Viszont egy szót sem szól arról, hogy ő összerakta a saját elmélete alapján a fák évgyűrűit és így jobban illenek, mint a hagyományos elmélet alapján. Ha ezt megtenné, azonnal kezében lenne az adu ász. Ugyanígy egész fejezetben értekezik egy ókori csilagászoról, akinek a nevét elfelejtettem, hogy az egész életművében egyetlen olyan csillagállás sincs, ami a mai számításaink alapján akkor történt volna. Viszont ha már ezt ílyen alaposan kutatta, nem kerülne nagy munkába fogni és az új elmélete alapján megkeresni azt az időpontot, ahol a csillagász megfigyelései egyeznek a visszaszámolt értékekkel, márpedig ezzel a bizonyítékkal tényleg nem leetne vitatkozni, de erre kísérletet sem tesz. A történelemhez nem értek, de szerintem alapvetően gyanús, hogy ha valaki ekkora ziccereket kihagy, amivel feketén-fehéren bizonyíthatná az igazát.

"De mindenekelőtt az egyik legnagyobb problémának tartom azt a hipotézist, hogy az egyes rétegek egyenletesen rakódtak le."

Mint említettem ezt soha senki sem gondolta így.

"A Biblia (és sok más dokumentum) ír egy özönvízről, amely nagyon sok szempontból választ adhat a nagyméretű üledékrétegek kialakulására."

Egyet mondj meg: Egy egységes áradás hogyan rak le réteges üledéket, amelyben ráadásul a vízi élőlények kövületei meghatározott sorrendben követik egymást?

"Hitem szerint a Föld is és az univerzum is csak kb. 6-10 ezer éves, és ezt a lehetőséget még senki sem cáfolta meg tisztességesen."

Akkor hogyan lehet mégis, hogy ezek az irdatlan felezési idejű radioaktív izotópok elbomlottak ilyen rövid idő alatt?

[link]

"A lényeg, amit még írni akarok ezzel kapcsolatban, hogy az elit tudományos társadalom szerint a Holdon több méter porrétegnek kellett volna lennie, ezzel szemben, amikor megtörtént a Holdra utazás, pár cm-es porréteget észleltek."

A holdi porréteg vastagságát egy hibás mérés alapján becsülték. Egy fickó fölmászott egy hegycsúcsra, ott beindított egy pollenszűrőt és megnézte, hogy mennyi port szívott be a gép adott idő alatt, ebből mindent, ami nikkelt tartalmazott meteor erdetűnek vett, ez alapján becsülte meg, hogy a Földre mennyi meteorpor szitál adott idő alatt. A bibi ezzel a méréssel csak annyi, hogy az emberi tevékenység nyomán sokkal több nikkeltartalmú por kerül a levegőbe, mint ami a meteorokból szármaizik, hiszen ez a fém rengeteg ipari felhasználásban szerepel ötvözőanyagként. Ez az adat egyébként eredetileg Hanss Peterson cikkében szerepel, a számításai szerint a Földre évente kb. 15 millió tonna meteoritpor hullik. Ezt a becslést ő maga is túlzónak gondolta, a cikkben 5 millió tonnás becslést tartott helyesnek.

Azóta viszont vannak adataink, amelyeket műholdakkal gyűjtöttünk, itt kizárható minden földi szennyeződés, vagyis ezek az adatok értelemszerűen pontosabbak. Ezen mérések alapján azonban az évente a Földre hulló meteorok össztömege 18000-40000 tonnának adódik, azaz nagyságrendekkel kevesebbnek, mint amivel a kreacionisták számolnak. Ráadásul ezt megerősítik az üledékrétegekben talált meteornyomok alapján számolt értékek is. Vagyis a Holdon körülbelül annyi port találtak, amennyit vártak, ugyanis a Hold felszínét kb. öt méteres vastagságban összetömörödött por borítja, ennek a legfelső rétege laza csak, ezt az apró meteorok folytonos becsapódásai tartják lazán.

[link]

[link]

[link]

"De könyörgök, hogy tud megkötni egy csontszáraz porréteg, ahol semmilyen víz sincs? "

Ha megnézed a holdra szállás fényképeit, van egy elég híres darab, ahol az egyik űrhajós lábnyoma látható. ( [link] Ez éppen a holdra szállást tagadók egyik "bizonyítéka", miszerint hogyan maradhat meg ilyen élesen egy lábnyom, a száraz porban? A válasz mindkét kérdésre ugyanaz: A Holdi por nem olyan, mint a Földi, ugyanis idelent az erózió lekoptatja a homokszemek éleit, sarkait, így ezek a szemcsék nagyobbrészt kerekdedek, míg a holdi port nincs ami lekerekítse, ezek a szemcsék élesek, sarkosak, így könnyen egymásba gabalyodnak, összeállnak. Ezen kívül a holdon nincs eső, vagy szél, ami szétrázná a szemcséket, akadályaalanul tömörödhetnek.

"Első kérdésem ezzel kapcsolatban, hogy jó, de honnan rakódnak? "

"Ez azt jelenti, hogy ezekből a más részekről a rétegek tehát elvonódtak, vagyis ott mélyebb a Föld, mint régebben volt."

A kitüremkedő hegységek folyamatosan porlanak, kopnak, ezek törmelékét hordják a folyók a tengerekbe. Nyilván először sziklákká töredeznek, ezek kavicsokká, majd sóderré törnek, végül egyre finomabb homokszemcsévé alakulnak. A válasz? A földkéreg felső, kitüremkedő pontjairól jön az üledék, amit a víz a mélyebben fekvő területekre sodor. Nyilván a Föld felszíne nem egyenletes, így nem az történik, hogy egy lapos síkság egyik részéről hirtelen megindul a másikra a homok, hanem egy hegyről csorog le a mélyebben fekvő tengerfenékre.

"Magyarán az a fajta rétegződés, hogy az új rétegek mindig felépülnek a régire, általános értelemben nem igaz. "

De. A magasabban fekvő részeken nem hogy üledék nem képződik, hanem kopnak a kéreg kitüremkedései, az alacsonyabban fekvő részeken pedig összegyűlik a csúcsokról lehordott anyag.

"Következő kérdésem az, hogy miért mondjátok azt, hogy az evolúció már Darwin óta bizonyított? "

"Felsoroltál egy csomó kísérletet, amelyek bizonyítják az evo lehetőségét, és egy csomó régészeti leletet, melyek magyarázatot adnak a köztes formákra. De ezek a kutatások, amelyek bizonyíték értékűek, már jóval Darwin után kerültek felszínre, éppen ezért nem mondhatjuk azt, hogy az evo már Darwin óta bizonyított."

Nézd, Darwin a maga korának ismeretanyagából gazdálkodhatott, korának adatait foglalta rendszerbe. Mondhatjuk, hogy az itt sütögetett példák génekről, ugráló genetikai elemekről, akármikről, hogy jóval későbbiek, de alapvetően Darwinnnak a DNS, gén és hasonló szavak semmit sem mondtak volna, hiszen nem tudta mik azok, ezek akkoriban teljesen ismeretlenek voltak.

Darwin korának problémái a miénktől nagyban különböztek, mivel más ismeretekből dolgoztak, nyilván más foglalkoztatta őket.

Ma már szinte hihetetlen, de a 17.-19. század tudományának alapja a Biblia volt, minden eredményt ennek fényében értelmeztek és ehhez viszonyítottak. (Ezért lehetséges, hogy olyan tudományok, amelyekről a Biblia nem írt, például a fizika vagy a kémia milyen hihetetlen gyorsan fejlődtek ekkoriban.) Ekkoriban egy elképesztő ellentmondást jelentett az a tény, hogy régen más élőlények is éltek, mint manapság. Ugyanis a Biblia egyetlen teremtésről ír és kész. Ez egyszerűen egy megmagyarázhatatlan jelenség volt.

A másik áthidlhatatlan ellentmondás ott feszült, hogy a különböző rétegekben nem ugyanazoknak az élőlényeknek a maradványait találták meg. Vagyis az előző érvet nem lehetett azzal elsöpörni, hogy ezek a vízözönben megfulladt élőlények maradványai, hiszen nem egyszerre pusztultak ki, ráadásul a ma ismert élőlények sem éltek mindig.

Ennek kapcsán egy hihetetlen problémává dagadt, hogy ahogy felfedezték a világ távoli tájait egyre több különféle élőlényt ismertek meg. Ekkoriban komoly tudomáyos kérdés volt, hogy vajon hogyan fértek ezek mind föl Noé bárkájára?

Ugyanígy Darwin korában egyszerűen megmagyarázhatatlan volt az, hogy miért vannak látszólag teljesen azonos szerepet betöltő, mégis különböző élőlények, például miért él Afrikában strucc, Dél-Amerikában pedig emu?

Ugyanígy teljes rejtély volt, hogyan lehet háziállatokat tenyészteni, vagyis hogyan lehet például egy új kutyafajtát létrehozni, ha a kutyát ilyenre teremtette Isten?

Megmagyarázhatatlan kérdés volt, hogy ha a Föld hatezer éves, mikor rakódtak le az ismert üledékes kőzetek, hiszen abban minden geológus egyetértett, hogy ilyen rövid idő nem lett volna elég az ismert több száz méter vastag üledékrétegek kialakulásához.

Ezek a kérdések voltak azok, amelyek végül szétfeszítették a Bibliai tudomány kereteit, ugyanis a Biblia alapján ezeket sehogyan sem lehetett megmagyarázni. Darwin evolúciós elmélete annyiban volt forradalmi, hogy ezeket a különböző megfigyeléseket fogalalta logikus, egyszerű keretbe, amely megdöbbentően jól illett az akkori ismeretekbe. Darwin elméletét a kortársak szemében a Madeirai nyulak, vagy éppen az Archeopterix fölfedezése tökéletesen bizonyította, hiszen például az Archeopteryx első csontvázát 1861 -ben fedezték fel, két évvel a Fajok eredete megjelenése után, így szinte azonnal hihetetlenül erős bizonyítékot kapott az elmélet.

Hogy miért idézgetünk mégis későbbi bizonyítékokat? Ennek egyik oka, legalábbis részemről, hogy egy fórumbejegyzés kedvéért nem megyek le az egyetemi könyvtárba kikeresni a százötven éves cikkeket, általában a www.pubmed.com keresőprogramot használom, onnan is azokat a cikkeket idézem, amelyeket el tudok olvasni, valamilyen digitális formában elérhetőek. Mivel általában az újabb, legfeljebb húsz éves cikkek jelennek meg így, olyan cikkre meg nem hivatkozok, amit nem olvastam, szükségképpen csak az újabb cikkek közül válogathatok.

A másik ok, hogy például állandóan megkapjuk a vádat, hogy csak a már meglévő kövületeket rendezzük sorba egy előzetes szempont szerint. Ez ellen viszont a legelegánsabb érv az, hogy ha egy adott kövületet már száz éve megjósoltak, de csak a közelmúltban találtak meg, azért mert itt nem lehet azzal vádolni senkit sem, hogy esetleg egy már megtalált leletet visszatatrtott egy-két évig, hogy ennek ismeretében "jósolhasson".

Ugyanígy az emberi genomot csak az évezred végén szekvenálták meg, nyilván nehéz lenne száz éves cikket hozni bármilyen emberi génről, amikor a DNS szerkezetét is csak a negyvenes évek végén tisztázták le.

"És ez veti fel bennem a kérdést, hogy miért kellett az evolúciót időnek előtte tudománynak tekinteni?"

"Ezzel szemben, amikor a darwini elképzelés már tudománynak volt mondott, ugyanilyen szinten csak egy jól illeszkedő lehetséges modell volt a megfigyelt világ számára, de nem volt bizonyított, hogy na ezt tényleg így is történt."

Az evolúció elmélete Darwin koráak tudománya alapján éppen úgy megállta a helyét, mint manapság. Egyszerűen például a baktérium ostoráról zajló vita alapfogalmait sem ismerték annak idején, tehát az erre hozott bizonyítékok igaz, hogy nem álltak rendelkezésre, de a kérdés sem létezett, így a válasz sem hiányzott senkinek sem. Az első igen komoly bizonyíték már a Fajok eredete megjelenése után két évvel előkerült, tehát már a kezdet kezdetétől sem csak egy jól illeszkedő modell volt, a "jóslatai" azonnal elkezdtek beválni.

"Elhamarkodottnak tekintem tehát az elmélet tudománynak való kinyilvánítását (amely ma már talán nem lenne elhamarkodott, de akkoriban az volt), éppen ezért számomra hiteltelen a tudományként kinyilvánítás utáni időszak mindenféle bizonyítéka."

Tegyük fel, hogy igazad van. (Nincs, de tegyük fel.) Mondanék egy példát: Kovács József agyonüti a feleségét egy kisbaltával. Az ügyben eljáró nyomozó már másnap megállapítja, hogy ő volt a tettes. Az ujjlenyomatok vizsgálata, nyomrögzítés, stb. azonban egy hetet vesz igénybe. A te gondolatmeneted alapján Kovács József ártatlan, egyetlen bizonyíték sem ér semmit, hiszen a gyanúsítás után keletkeztek, tehát szabadon kell engedni. Szerinted ez egy helyes gondolkodásmód?

Sőt, ha már itt tartunk, az termtéselméletek összes bizonyítéka is az elmélet kimondása után keletkezett, tehát ezeket sem lehet elfogadni, nem?

"Mint a fentiekben leírtam, léteznek jól működő modellek a fiatal világegyetemre, a fiatal Földre, "

Ezek a jól működő elméletek mind-mind azon alapulnak, hogy a ma megismert fizikai törvények a múltban mások voltak, vagyis egytől egyig a csodára épülnek.

Nagyon egyszerű kérdés: A világegytemeben a vasnál nehezebb elemek csak szupernóvarobbanások során jöhetnek létre. Ilyen elemeket a Föld is nagy mennyiségben tartalmaz. Ezek honnan származnak? Hol volt idő arra, hogy egy nap felrobbanjon, a maradék gázfelhőből pedig a nehezebb elemek beszennyezzék a Földet?

"Amíg nem tudnak egy olyan jól működő kormeghatározási módszert adni, amely nem feltételezett dolgokon (mint pl. az üledékek egyenletes lerakódása), hanem bizonyítékokon alapszik, addig az evolúciót nem vagyok képes egy jól működő hipotézisnél többre értékelni."

Radioaktív izotópok bomlása? Lásd fentebb!

"Mégis, nekem az a feltételezésem, hogy nem egy ősbaktériumtól származik az élővilág, hanem Isten megalkotott képletesen mondva egy halat, egy kétéltűt, egy hüllőt, stb., és ezek, mivel hat rájuk az evolúció, különféleképpen változtak el, mégpedig úgy, hogy egyre "közelebb" kerültek egymáshoz."

A fő kérdés ekkor az, hogy akkor melyek ezek az alkotott fajok? Miért épp ezek? Mi alapján határoztad meg őket? És leginkább: miben különböztek egymástól?

"Az én elméletem szerint tehát pontosan ennyi a limit. "

Mennyi is az "ennyi"? És ami a fő kérdés: Miért éppen ennyi?

"A különbség csak az, hogy ha véglegesen bebizonyosodik a Föld kora, akkor tudjuk megállapítani, hogy végülis melyik elmélet az igaz."

Lásd fentebb!

A talkorigins oldalon egész fejezet foglalkozik a Föld korával, ha gondolod fordítok belőle párat:

[link]

Namost a féltudásnak (ha valaki tudni vél valamit valamiről, de nem tudja, hogy azon kívül mi van még, és mégis szakértőként nyilatkozik) van egy nagyon nagy hátulütője. Nagyon durván téves következtetésekhez vezet.

Persze a fő-fő kreacionisták (azok, akiktől a többi eltanulja, hogy kb mit hogyan kell érvelni) nyilván elhallgattak előled egy halom érvet, ami az elméletük ellen szól. Nagyjából egy kreós vitapartnerről látni lehet, hogy melyik könyveket vagy internet oldalakat olvasta, például aki a termodinamika II. főtételével jön, az valószínűleg csakhamar előjön a fajok mint zárt egységek című monológgal is, mert ezek ugyanott lelhetőek fel, és bár nem érti a felét sem annak amit ír (vagy inkább bemásol), azért nyomatja rendületlenül. Ez azért van így, mert viszonylag kevés féle eredeti kreós szerző van, és a többiek csak őket ismételgetik vagy variálják, lásd pl a Calaveras koponyát. Egyébként téged az értelmes vitapartnerek között tartalak számon, mégis belesétálsz olyan csapdákba, amiket egy kis utánajárással elkerülhetnél. Nyilván hiszel a számodra szimpatikus előadóknak, de ha nekem 10 percig tartott például a tegnapi bányás (és eléggé túlzó) történetben szereplő nevek alapján rátalálni a Calaveras koponya történetére, akkor neked is annyi lett volna. Pedig nem is hallottam róla addig, szavamat adom.

A kormeghatározás nehézségei mint probléma, szintén egy ilyen csapda. Elmondják, hogy hát a radiokarbon módszernek olyan hátrányai vannak, hogy 4,6 milliárd évre biztos nem mér. Ez teljesen nyilvánvaló, de nem is arra való, amint az a wiki cikk első mondatából is kitűnik, olyan kb 60000 évre van kalibrálva.

[link]

Az angol nyelvű kormeghatározás cikk megad egy halom egyéb radiometrikus módszert és még említ párat amit nem fejt ki: [link]

A Föld életkorára is találni egy wiki cikket, ami leírja, hogy mely radiomtreikus módszerek vezettek a 4,5 milliárd éves korhoz: [link]

Itt említ cirkon kristályokat, ami az urán-ólom kormeghatározás alapja, és amely reakciónak a felezési ideje 4,5 milliárd év. A módszer elve az, hogy a cirkon hajlamos uránt magába foglalni, de ólmot nem, így ami ólom belekerül, az csak urán bomlásából kerülhet oda. Ha a Föld mélyén találnak olyan cirkon követ, ami fele ólom, fele urán atom tartalmú (azaz az urán fele már ólommá bomlott), akkor az a kő 4,5 milliárd éves (a felezési idő miatt). És nicsak, találtak is ilyen követ: [link]

Ezen kívül számos radiomterikus módszer létezik még, több millió éves korátfedéssel. És itt lehet vitatkozni, hogy ezek több millió évet tévednek, de mondjuk 100 millió éven tévedni 1 milliót, az csak 1%, a tudomány pedig elfogad akár 5% tévedést is. Szóval nem az van, hogy 5 millió +/- 1 millió, hanem a tévedés relatíve kevés.

Ezek alapján kérdezem, mi a véleményed a Föld koráról most.