Milyen evolúciós úton fejlődött ki a DNS információja alapján történő fehérjeszintézis rendszere?

Köszönöm, de már visszajöttem olaszhonból.

Arra kérnélek, hogy a válaszodat kezd azzal, hogy elárulod nekünk hol is van az a rész Behe fekete dobozában, ahol elismeri, hogy elvben létrejöhet evolúció útján is EÖ. Mint említetted, a könyvet pont ott csaptad fel, ahol ezt állítja. Ez már jónéhány napja volt.

Továbbá kérlek ne folytasd, hogy mi szerinted a véletlen, meg mi nem. Hullára nem érdekel az így nyújtom, úgy kavarom politizálás. Ahol véletlenszerűen összeállnak hatalmas számban dolgok és ezek számtalan környezetben megjelennek, ott hatalmas lesz a variáció is (nagyjából pont annyi, ahány darab véletlenszerűen létrejött). Ha valamelyik variáció jobban fenn tud maradni egy bizonyos környezetben, akkor volt szelekció is. Ha mindez együtt megvan (nincs szó evolúcióról, mert mindebből hiányzik a replikáció), akkor jött csak létre egy rövidebb hosszabb ideig működő valami, amilyen pl. a koacervátum is. Ez így együtt a "létrejövés". Ilyennek kell történnie nagy variációban és megfelelő környezetben, és ha kell történnie, és ha van ilyen környezet, akkor már nem lehet szó pusztán csak véletlenről. Korántsem az történt, hogy a rendszer egyszer csak varázsütésre összeállt egy lavórba összekeveredő vegyi katyvaszban. Ugyanis ti ezt szeretitek elhitetni mindenkivel, hogy így képzelik az ostoba evolucionisták.

Szóval tudom, hogy ez utóbbit szeretnéd mindenáron kihozni az ügyből. Épp eléggé ismerem már az ID féle erőlködési irányzatokat.

Lerovom adósságom: Íme, az önreprodukáló RNS.

[link]

Egy másik:

[link]

Itt egy vicces RNS-ről is szó esik, ez 202 bázis hosszú, de 206 bázis hosszú RNS-ek szintézisét is katalizálja. Ez durván beletipor az ID-s dogmába - 4 egységgel több információt tartalmaz, mint ami létrehozta...

[link]

Igen, az utolsó link egy újabb előrelépés dokumentuma. Fontos!

Kérdés, hogy a kérdező barátunk hajlandó-e ezekről tudomást venni. Oldalakon keresztül írtam neki az RNS evolválódásáról, ahogy enzimatikus hatást kezd felmutatni, sőt, belinkeltem neki egy oldalt is, hogy újabb előrelépés született az élet keletkezésének megismerése terén, mert sikerült kimutatni egy olyan lehetőséget, amelyben önmagától keletkezik ribonukleotid, vagyis az RNS építőköve. Eddig nem sikerült olyan környezetet összehozni, ahol ez spontán megtörténne. Eddig természetszerűleg úgy gondolták, hogy az alkotórészek persze külön keletkeztek, majd így álltak össze, de ez sohasem történt meg (ID állandóan örömködött ezen, persze). A megoldás az volt, hogy egy olyan köztes molekulát használtak, ami a ribóz-bázis kapcsolódás szempontjából kulcsfontosságú kötést tartalmazott, majd a többi alkatrész ezután kapcsolódba ribonukleotiddá nyílt szét. És ez se semmi…

De kérdező barátunkat semmi ilyesmi nem érdekelte, sőt, tőled kért mindezek után arra példát, hogy mutass neki RNS evolúciót. Elképesztő… Kérdés, hogy veled is megteszi-e azt, hogy eliminálja az érveidet… szerintem simán.

Még azt is leírtam neki ennek kapcsán (amit amúgy Sir Butcher is érintett) , hogy „egyes vírusokban az örökítő anyag RNS. Ennek nyomán vált ismertté, hogy az RNS-ben lévő információ alapján – megfelelő enzim, RNS-függő DNS-polimeráz, más néven reverz transzkriptáz közreműködésével DNS keletkezhet. Erről a DNS-ről azután újra előállítható a vírus RNS alapú genomja… Vannak olyan vírusok is, amelyekben az RNS genom DNS közvetítése nélkül replikálódik. Ez egy különleges enzim, RNS-függő RNS-polimeráz működésének köszönhető. Az eredetileg felvázolt centrális dogma tehát kibővült..”

Füle botját se… persze az ID sületlenségeit remekül replikálta.

De van vírusügyben más érdekes is, ami az előbb leírt folyamatot egyszerűbb formában tálalja:

[link]

Roppant érdekes, és közelebb visz egyértelműen afelé, hogy a DNS hogyan került élet-üzembe egyszerű úton. Ráadásul jobban, mint ahogy a cikk írója gondolja, ugyanis téved, amikor ezt állapítja meg (pedig Pesthy Gábor alapvetően igen alapos ember):

„Manapság a vírusok kizárólag sejteken belül szaporodnak, régen viszont valamilyen más - eddig ismeretlen - módot kellett találniuk a replikálódásra. Ismereteink hiányossága ellenére…”

Bizony hogy vannak olyan bakteriofágok, amik képesek szaporodni olyan közegben, ahol ha nincs baktérium-sejt, akkor beérik a környezetben felélhető szerves anyagokkal is, méghozzá pont az egyszerűbb voltuk miatt, vagyis nem specializálódtak még tökéletesen. Vagyis látható ebben az esetben is az átmenet. Erről szól Spiegelman híres kísérlete, ahol a Qbéta vírusok a gazdag tápanyag környezetben elkezdtek leegyszerűsödni (az oldatban volt RNS replikációs enzim is), mert nem volt szükségük ebben a környezetben olyan hosszú RNS láncra, mint amilyenek eredetileg volt.

[link]

Ez mellesleg kiváló példa az evolúció reduktív működésére, ami miatt pl. „nagyban” a szervek is csökevényesednek. Az ID kétségbeesve próbálja ezeket nem tudomásul venni, de persze lehetetlen. Ugyan hogy tudnák már kimagyarázni, pl. a cetek elcsökevényesedett hátsó lábcsontjait is, amikor egyrészt az embrió alakulásánál is látható, ahogy a láb kezd redukálódni, másrészt néha kis hátsó lábakkal születnek delfinek is akár.

"Highly Efficient Self-Replicating RNA Enzymes"

Baromi nagyot csalódtam ebben a cikkben. Itt szó sincs templát vezérelt másolásról... annyi van, hogy a ribozim képes ligálni reverz transzkriptázzal szintetizált RNS szubsztrátokat, amik eredményeként ő maga jön létre. Azért ez eléggé messze van attól, amit a cím sugall.

A masik cikk, amirol a kommentart belinkelte Tom Benko, is azt írja, hogy ugyan van olyan ribozim, amiképes valóban másolni RNS molekulát, de a stabil térszerkezet miatt magát nem képes másolni. (másoláshoz letekeredés szükséges.)

Szóval összeségében kicsit csalódott vagyok :D Ugyanakkor el tudok képzelni olyan rendszert, ahol van sok rövid RNS molekula, amiket egy ribozim másol, és egy másik RNS ligáz összeköt. Az összekötött RNS-ek között lesz olyan ami ligázként viselkedik, meg lesz egy másik, ami meg polimerázként.

Bocsánat! QBéta vírus RNS volt a tápoldatban. Elnézést kérve Pesthy Gábortól. Én tévedtem a kísérlet kapcsán...

:-(

"Ez egy különleges enzim, RNS-függő RNS-polimeráz működésének köszönhető. Az eredetileg felvázolt centrális dogma tehát kibővült.."

Az a legviccesebb, hogy a reverz transzkriptázt 1970-ben fedezték fel, de már a 60-as években azon spekuláltak (többek között a kettős spirált felfedező Crick), hogy a fehérjevilágot megelőzte egy RNS világ, ahol az információtárolást és a katalízist is RNS molekulák végezték. Ennek ellnére itt vagyunk majd 50 évvel később, és jönnek itt azzal, hogy mekkora a valószínűsége egy 150 aminosavas fehérjének. Micsoda nonszensz és totális ignorancia. Olyan, mintha valaki szerint képtelenség lenne kiszámítani pi-t egymilló számjegyig, mert nem tudja, hogy közben felfedezték a számítógépet.

A valószínűség?

Legalább jól számolnák... - bár akkor meg öngólt rúgnának. Szerintem még 100 év múlva is ezt fogják számolgatni, és minden ilyen számítgatás előtt azt fogják írni (ahogy ma is), hogy mostanság már egyre több szakember véli úgy, miszerint az evolúció nem ad kielégítő magyarázatot... (ezt irogatják több mint 150 éve - kedves, hagyományörző tevékenység...:) - "kár", hogy ez tényleg csak 150 évvel ezelőtt volt igaz, és onnantól visszatekintve se tartott sokáig)

Amúgy nem árt, ha van közöttünk olyan valaki, aki szekértőn moderál...

A szemetek!

Valakit, aki úgy ostoroz valamit, hogy nincs tudásanyaga róla, felvilágosítanak a valóságról! A bunkók! Aztán jönnek a tényeikkel! Meg az ellenőrzött, reprodukálható kísérleteikkel! Meg az alaposan körüljárt elméleteikkel!

Hihetetlen, mekkora taplók ezek az ateisták! Én a helyedbe gyorsan elfalaznám magam a fürdőszobába, nehogy téged is megtanítsanak valami szörnyűre, és esetleg megismerd magad körül a világot!

Mert ezek az elvetemült állatok bármire, ismétlem, BÁRMIRE képesek! Az is lehet, hogy megismernéd a valóságot! BHOORZALOM!